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标题: 庞德《订约》 [打印本页]

作者: 林水云风 时间: 2016-4-25 17:22
标题: 庞德《订约》
本帖最后由林水云风于 2016-4-25 17:26 编辑

庞德《订约》
林水云风译

惠特曼，恨你已久，
我要和你订约和好——
我，总以为父亲顽固，
伴着成长，渐加理解你，
我已长大了，能分辨好坏；
是你砍伐了这片青木，
现在是雕刻的时候了；
我们终归一脉同根——
但望得交契，情更深。

A Pact
Ezra Pound

I make a pact with you，Walt Whitman—
I have detested you long enough.
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father；
I am old enough now to make friends.
It was you that broke the new wood，
Now is a time for carving.
We have one sap and one root—
Let there be commerce between us.

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-25 20:49
本帖最后由叶如钢于 2016-4-25 21:05 编辑

欣赏精彩翻译。

诗里的 father 是否指惠特曼？从行文上来看不是指惠特曼。
诗里说，自己小时候，因为父亲顽固，不能随意交友，因而不能
交惠特曼这个朋友。现在自己大了，可以交朋友了，来到惠特曼面前，
和他交友。如果把父亲解释为惠特曼，诗里的这些话就无从解释了。

你按照父亲是指惠特曼这个思路，对原作进行了一定程度的改写，从而
逻辑说得通顺了。

标题我原来也是用的句子：立约。后来写成了“契约”。现在觉得还是用“立约”较好。
你的“订约”也很好。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-26 10:59
林水云风同学好!
"一脉同根"翻译的很好!
学习,欣赏!

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-26 11:01
合同

惠特曼,我与您定个合同——
我憎恨您已久。
自孩提时起就恨您，
因为有一个猪头猪脑的父亲；
现在我已长大会交朋结友。
是您，采伐了崭新的原木，
现在是雕刻的大好时光。
我们血脉同宗——
让我们之间的贸易永存。

火星闪烁2016.04.26译

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 11:14

叶如钢发表于 2016-4-25 20:49
欣赏精彩翻译。

诗里的 father 是否指惠特曼？从行文上来看不是指惠特曼。

翻译这首诗时，我在百度上搜到一篇分析文章：

He describes Whitman as a paternal figure，admitting that his previous behavior has been ‘pig-headed.’Now，he is a ‘grown child，’and his views have appropriately evolved.
By comparing Whitman to a father figure，Pound insinuates that he felt intimidated by Whitman’s success. There is also a more obvious interpretation of this father/son metaphor；Whitman was alive and writing long before Pound，and it is natural that modern poets would learn from their predecessors’work，just as a son could learn from his father.

我遂根据这个分析翻译此诗。我理解，庞德是以生活中父子矛盾而又亲爱的现象，比喻他与惠特曼在诗歌上的由分歧而理解、并感到有根脉承袭的情况，所以《订约》就是他要与惠特曼解除前嫌而修好，共同使诗歌艺术取得更好的成就。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 11:32

火星闪烁发表于 2016-4-26 10:59
林水云风同学好!
"一脉同根"翻译的很好!
学习,欣赏!

sap and root，这两个词有本意和引意，引意就是比喻人的“血脉同宗”（你的译笔）。英语的枝、叶、根、脉等词与汉语的枝、叶、根、脉等字，都有相同的引意，比喻人的世系传承。比如枝繁叶茂，英语、汉语有时都是在说子孙兴旺。这首诗里，这两个词我理解就是本意、引意兼具的，所以译成根脉就兼具了两个意思。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 11:45

火星闪烁发表于 2016-4-26 11:01
合同

惠特曼,我与您定个合同——

a pact 和 commerce，是这首诗的关键。叶君版的truce，有助于理解此诗。我理解这个“约”是停战修好的约，不是商业合同。所以commerce，译为交流妥当。个见，可以讨论。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 12:00
新英汉辞典：
pact： 1、合同，契约。2、条约，公约，盟约。
commerce：1、商业，贸易。2、社交，交流。
这两个词我都取第二个意思。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 12:06
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 12:34 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 11:14
翻译这首诗时，我在百度上搜到一篇分析文章：

He describes Whitman as a paternal figure，admitting ...

这个分析我也读到过。这里的说法显然不合理。例如， admitting that his previous behavior has been ‘pig-headed‘. 诗里明明说是父亲 pig-headed. 分析应当根据文本，而不是另外的逻辑。

庞德根本不可能把惠特曼比喻成自己的父亲。庞德在诗歌上没有任何惠特曼的渊源。

另外，庞德写这首诗时，惠特曼已经不在世了。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 12:34

叶如钢发表于 2016-4-26 12:06
这个分析我也读到过。这里的说法显然不合理。例如， admitting that his previous behavior has been ‘ ...

I come as a grown child to you（Whitman who is a pig-headed father）.
这也是我在网上搜到的一句话，这是一个中国人的理解。

我觉得paternal figure，这个分析有道理。惠特曼伐木，庞德要雕木，就是承上而来，指的就是二人诗歌艺术上的渊源，就像儿子继承父亲的家业。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 12:36
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 12:39 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 12:34
I come as a grown child to you（Whitman who is a pig-headed father）.
这也是我在网上搜到的一句话 ...

文本上讲不通。英语里可以很容易表达你理解的那个意思，他们绝不会写成这样来表达那个意思。
把你的翻译版本翻译回去对照一下就能看出差别了。

何况用的是 come, 而不是 return。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 12:41
I make a pact with you，Walt Whitman—
I have detested you long enough.
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father；

这里， you 和 father 不可能是指同一个人。英文没有那样表达的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 12:47

叶如钢发表于 2016-4-26 12:06
这个分析我也读到过。这里的说法显然不合理。例如， admitting that his previous behavior has been ...

刚搜到的：

One of the most influential of the modern poets was Ezra Pound (1885-1972). He wrote the following short poem which seems to be expressing an acceptance by many contemporary poets--but not all, by any means--of Whitman's radical example.

A PACT
I make a pact with you, Walt Whitman -
I have detested you long enough.
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father;
I am old enough now to make friends.
It was you that broke the new wood,
Now is a time for carving.
We have one sap and one root -
Let there be commerce between us.

Following Walt Whitman, Ezra Pound, T. S. Eliot, and others, many contemporary poets have totally abandoned rhyme and meter, traditional forms such as odes and sonnets, and many have abendoned "poetic diction," including reliance on similes, metaphors, and other imagery. The short poem by Ezra Pound quoted above is an example. There are no rhymes and no detectable meter. There is one image, which is probably what distinguishes it as a poem:

It was you that broke the new wood,
Now is a time for carving.
We have one sap and one root –

It seems highly significant that Ezra Pound, who had such a strong influence on modern poets in America and Great Britain, would look to Whitman as his "father" and acknowledge that it was Whitman who "broke the new wood"--meaning, I suppose, that it was Whitman who figuratively chopped down the tree and made the wood accessible to his thousands of literary descendants. It was a huge achievement for Walt Whitman to demolish poetic conventions which had been slavishly followed ever since the ancient Greeks and ancient Romans. It has had a liberating influence on poets and poetry--although it has to be acknowledged that it might have been responsible for the creation of a considerable amount of bad poetry at the same time.

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 12:52
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 12:56 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 12:47
刚搜到的：

One of the most influential of the modern poets was Ezra Pound (1885-1972). He wrote ...

不赞同关于 father 的说法。如果说庞德他们继承了惠特曼的自由体，那根本谈不上惠特曼 pig-headed.
那应当是 progressive and foresighted。

庞德原来很讨厌惠特曼的诗歌，因为他认为惠特曼的诗歌没有节制，一览无余。

诗里说父亲 pig-headed，就是说给他限制。但他长大了，可以结识朋友了，所以来找惠特曼了。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 12:58

叶如钢发表于 2016-4-26 12:41
I make a pact with you，Walt Whitman—
I have detested you long enough.
I come to you as a grown ...

根据我看到的几个分析，
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father；
这句应理解为，我长大了，接近你，就像我长大了，接近我顽固的父亲。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:07

叶如钢发表于 2016-4-26 12:52
不赞同关于 father 的说法。如果说庞德他们继承了惠特曼的自由体，那根本谈不上惠特曼 pig-headed.
...

你的理解，我暂时还不能理解，觉得比较绕。他不喜欢惠特曼，他仍不认为可从惠特曼那里继承些东西，那他找惠特曼交朋友为啥呢？

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:09

林水云风发表于 2016-4-26 12:58
根据我看到的几个分析，
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father；

那么惠特曼为何是 pig-headed?

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:11

林水云风发表于 2016-4-26 13:07
你的理解，我暂时还不能理解，觉得比较绕。他不喜欢惠特曼，他仍不认为可从惠特曼那里继承些东西，那他找 ...

他原来确实不喜欢惠特曼。但他说，已经讨厌够久了。现在认识到，惠特曼其实是开伐了诗歌木材的人。
现在他要去把那些原木雕刻成艺术品。这里他仍然认为自己高于惠特曼。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:13

叶如钢发表于 2016-4-26 13:09
那么惠特曼为何是 pig-headed?

惠特曼并不是 pig-headed，而是庞德认为他pig-headed，假设庞德真与父亲有矛盾，他父亲也不一定就是顽固，而很可能是庞德认为他父亲那个样子。所以我译为“我总以为父亲顽固”。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:15

林水云风发表于 2016-4-26 12:58
根据我看到的几个分析，
I come to you as a grown child
Who has had a pig-headed father；

他的意思是，我来接近你，就像一个原来有个顽固父亲的孩子长大了，能够自己结识朋友了，不再受父亲限制了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:17
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 13:20 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 13:13
惠特曼并不是 pig-headed，而是庞德认为他pig-headed，假设庞德真与父亲有矛盾，他父亲也不一定就是顽固 ...

但句子是直接肯定性陈述。并没有说是孩子认为父亲如何: who has had
不是 wo believed his father to be

庞德的语言是非常好，非常精准的。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:20

叶如钢发表于 2016-4-26 13:11
他原来确实不喜欢惠特曼。但他说，已经讨厌够久了。现在认识到，惠特曼其实是开伐了诗歌木材的人。
...

就像儿子比父亲有出息，但儿子认为自己生于父亲，又是父亲教育的结果，所以自己才出息成人。庞德认为自己高于惠特曼，是继承惠特曼的结果，不是反对轻视惠特曼的结果。所以最后庞德用根脉来比喻他与惠特曼的诗歌关系，就像父子的血缘关系。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:22

林水云风发表于 2016-4-26 13:20
就像儿子比父亲有出息，但儿子认为自己生于父亲，又是父亲教育的结果，所以自己才出息成人。庞德认为自己 ...

最后他也没有那样说。他说的是同根。不是说惠特曼是根。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:32

叶如钢发表于 2016-4-26 13:15
他的意思是，我来接近你，就像一个原来有个顽固父亲的孩子长大了，能够自己结识朋友了，不再受父亲限 ...

我觉得这句话是需要补意的，不补意，大概就如你的理解，而补意，大概就是一些分析（我引的几个分析）所分析的那样。
就像a pact，我认为就宜补意，故我译为订约和好，直接把这个约说清楚了。和好的意思在英文里是暗含的，英文读者都能明白，而在中文里，不补，就会理解歧义。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:37

叶如钢发表于 2016-4-26 13:22
最后他也没有那样说。他说的是同根。不是说惠特曼是根。

父亲也不是儿子的根，他们是同根，庞德也没有说惠特曼是根，是说与他一脉同根。但惠特曼在前，庞德在后，庞德认为自己承袭了惠特曼的一些东西。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:38

叶如钢发表于 2016-4-26 13:17
但句子是直接肯定性陈述。并没有说是孩子认为父亲如何: who has had
不是 wo believed his father t ...

我理解意在字外。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:49
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 13:54 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 13:32
我觉得这句话是需要补意的，不补意，大概就如你的理解，而补意，大概就是一些分析（我引的几个分析）所分 ...

一切依照文本。参照作者其他的论述或叙述。不能单凭我们自己主观想象补充。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:50

林水云风发表于 2016-4-26 13:37
父亲也不是儿子的根，他们是同根，庞德也没有说惠特曼是根，是说与他一脉同根。但惠特曼在前，庞德在后， ...

不能从根来推演父子的说法。庞德没有这么说。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:51

林水云风发表于 2016-4-26 13:38
我理解意在字外。

以文本为依据。文本之外的发挥是很容易主观的。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:55
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 13:57 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 13:32
我觉得这句话是需要补意的，不补意，大概就如你的理解，而补意，大概就是一些分析（我引的几个分析）所分 ...

订约就可以了。诗歌里包含了和好的意思。订约不仅仅是和好。还可以包括后面说的交流。原文不作解释，翻译不必去解释。
除非是特殊原因。另一版本的 truce 则较为单纯。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 13:57

叶如钢发表于 2016-4-26 13:49
一切依照文本。

一马当先，往往不能理解就是一“马”当先，而会是一“人”当先。
这诗里的“父亲”，当就是以生活中父亲来比喻同行前辈为父亲，明言己父（表面文字），而暗指师傅（字外画意）。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 13:58
本帖最后由叶如钢于 2016-4-26 13:59 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 13:57
一马当先，往往不能理解就是一“马”当先，而会是一“人”当先。
这诗里的“父亲”，当就是以生活中父亲 ...

一马当先是个成语。

当然父亲可以是比喻。但这首诗的文本结构很清楚。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 14:12
同脉（汁）同根是从上面的新木启发而来的比喻。本身和父子传承的比喻没有关系。同根不需要有传承关系。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 14:16

叶如钢发表于 2016-4-26 14:12
同脉（汁）同根是从上面的新木启发而来的比喻。本身和父子传承的比喻没有关系。同根不需要有传承关系。

这又是刚搜到的：

Pound is addressing Walt Whitman as a son might address a father. This is a rather competetive relationship he has with the ancestors. It is much like that in literature as well as in life. Tthis generation looks back on the previous generation as a bunch of old fogies, guys who should just die. They look to their grandfathers, the earlier times, and maybe having a better relationship with them. As many of us have better relationships with our grandparents than our parents.

He does not like Whitman's expansive style and detail. Nevertheless, Pound will have to deal with him. Pound appreciated a more modern style. Yet his subject matter was quit often older and reached back to Greek times and often the French and Italians too. Whitman was creating new traditions for America and her writers while Pound was writing in the established American traditions. He searched for commerce between all the great varieties and styles. Whitman "broke the new wood" and established a foundation to guide those after him, which allowed Pound to bring these other styles into what was American poetry, essentially carving the wood and becoming a more refined poet. This is all oedipal in its fashions. Whitman killed off his "fathers" to create American poetry. His "son" grew up till kill him but he has a relationship with his grandfather. Pound decided that he and Whitman needed some sort of relationship between them, a "commerce."

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 14:18
我接近你（我理解你），就像一个长大的孩子接近（理解）他顽固的父亲。
两行诗的意思当如此理解。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 14:22

叶如钢发表于 2016-4-26 13:55
订约就可以了。诗歌里包含了和好的意思。订约不仅仅是和好。还可以包括后面说的交流。原文不作解释 ...

补与不补，当然是译者的选择。选择补，使一般读者容易理解。不补，就是有的译者都理解有问题，译成了商业合同，这不应是原意。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-26 17:08

林水云风发表于 2016-4-26 12:00
新英汉辞典：
pact： 1、合同，契约。2、条约，公约，盟约。
commerce：1、商业，贸易。2、社交，交流。
...

网络时代各抒己见，不必一致。
个人认为这首诗更多的是讽刺。

作者: 火星闪烁 时间: 2016-4-26 17:23

林水云风发表于 2016-4-26 11:45
a pact 和 commerce，是这首诗的关键。叶君版的truce，有助于理解此诗。我理解这个“约”是停战修好的约 ...

原诗中还有两处关键:a time,there be,这两处的意境是:现在也会成为永恒。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-26 18:42

火星闪烁发表于 2016-4-26 17:08
网络时代各抒己见，不必一致。
个人认为这首诗更多的是讽刺。

正是，各有理解，自可创作。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 22:14

林水云风发表于 2016-4-26 14:22
补与不补，当然是译者的选择。选择补，使一般读者容易理解。不补，就是有的译者都理解有问题，译成了商业 ...

commerce 这个词有一个旧义，就是社交的意思。这里不是补的问题，而是正确翻译词义。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 23:30
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 00:30 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 14:18
我接近你（我理解你），就像一个长大的孩子接近（理解）他顽固的父亲。
两行诗的意思当如此理解。

原文对于英语读者就有理解的问题。我主张保留原文的文本。你读我的翻译，照样可以去按照你的思路或者你引的文章的思路去解释。我并没有按照我的理解去改动原文。你的整个翻译很圆满，但和原来的文本有一定距离，甚至改动了原文（例如“我，总以为父亲顽固”）。换句话说，你翻译的是你的解释和引申版本。我翻译的是原来的文本。

一个英文读者阅读原文，和一个中文读者阅读我的翻译，其获得的阅读体验是基本相似的，平行的。

结尾的“情更深”似乎可酌。这里不好说“更”。因为原来是厌恨。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-26 23:49
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 00:53 编辑

林水云风发表于 2016-4-26 14:16
这又是刚搜到的：

Pound is addressing Walt Whitman as a son might address a father. This is a ra ...

虽然这里的分析和你前面引的观点相似，但叙述中却隐含了庞德说的father 是另有所指。这个我考虑过，但因为对庞德了解有限，一直没有
什么具体材料。这段文章却提供了一些材料。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 00:24
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 01:06 编辑

惠特曼：May 31, 1819---March 26, 1892。

庞德： October 30, 1885---November 1, 1972。

庞德7岁时，惠特曼已经去世。

对于庞德来说，惠特曼原来是他不喜欢，不去接近的人。后来他“长大了”，成熟了，不再受以前的偏见影响，去接近惠特曼，象是认识一个新朋友。
这时他意识到，虽然惠特曼的诗歌对于他还是粗糙的，但惠特曼采伐的木头，是可以雕刻为精品的。他们本质上是相通的。是同汁同根的。

庞德说的 father，是比喻性的，并非指具体的某个诗人。而是包括他受的一些影响。例如他很喜欢唐诗。前面你引的文章里提到他与西方古典的关系。

庞德作为一个诗人的成长过程，并非在惠特曼的笼罩之下。不如说他原来一直把惠特曼看成一个异类。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 01:12
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 01:29 编辑

I make a pact with you，Walt Whitman—
I have detested you long enough
as a pig-headed father.
Now I approach you as a grown child；
I am old enough to make friends.
It was you that broke the new wood，
Now is a time for carving.
We have one sap and one root—
Let there be commerce between us.

庞德的英文比我的好无数倍。这样的文字他不会写不出来。他不这样写，当然有其理由。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:06

叶如钢发表于 2016-4-26 22:14
commerce 这个词有一个旧义，就是社交的意思。这里不是补的问题，而是正确翻译词义。

a pact，有两个意思：1、买卖合同；2、和平条约等。我理解宜译为后项，所谓补，就是把“约”的后项意思开宗明义，直接说清楚，避免一般读者理解歧义。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 12:15
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 12:18 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 12:06
a pact，有两个意思：1、买卖合同；2、和平条约等。我理解宜译为后项，所谓补，就是把“约”的后项意思开 ...

英文原作就有pact。英语读者也需要选择适合的词义。所以我觉得翻译不必补。我们可以期待汉语读者与英语读者有同样的阅读能力。

pact 后面补上也无大碍。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:15
Here, the speaker seeks to make amends with Whitman, whose poetry he once detested. Although the passage conveys a desire for reconciliation, it does not do so in an amicable manner. The writing is portioned out into short, terse statements, with little concession to diplomatic language. Consequently, the passage reads more like a pledge or vow than a peace offering. Moreover, Pound's verse is inflected with familial language. The speaker refers to himself as a "grown child" who is finally "old enough now to make friends," whereas he positions Whitman as the "pig-headed father." Clearly, the speaker is motivated not by a genuine need for conciliation but by a begrudging sense of familial duty toward a father whom he never respected.

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:15
The ambivalence of Pound’s response to his poetic forefather Walt Whitman reflects his complex sense of his American literary heritage.

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:16
I come as a grown child to you（Whitman who is a pig-headed father）.
I am old enough now to make friends（with you，Whitman）.
With time went by，he has gradually changed his attitude to Whitman.

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:38
以上三段，又是最新搜到的解释。
这基本都是英美人的解释，而且多应为教授或学习英美文学人的解释。
我对庞德及其诗了解都不多，暂时采纳这些解释。根据解释翻译是可以的，也就是说可以意译，这样可以省去注释，否则直译，要加注释的。

父亲，是比喻，可理解为父亲，也可理解为祖父，或祖先。

两位诗友提出译庞德的两首诗，我才第一次试译，诗虽短，却有名，译也颇难。
地铁站，我就见到两种解释，一解释为黑暗中有光明，一解释为美丽的花瞬间将凋零。我是按第一种解释译的，但译的也不理想。诗人是经很长时间写出的名句，我自然没有那么长的时间研究这首诗。
这首诗看来也有不同的理解，我先译成这样，待有时间多了解庞德，期待有新的认识。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 12:45

叶如钢发表于 2016-4-27 01:12
I make a pact with you，Walt Whitman—
I have detested you long enough
as a pig-headed father.

诗，不是科学论文，诗人常常就是有意把诗写的错乱、模糊，以达到他所想的一种诗意的效果，与语言好坏没有关系。分析起来，也难以科学地分析。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:01
这首诗，我感觉诗人有意利用情意和词意营造一些双关之意，1、父亲，2、根脉，3、a pact and commerce，这三项好像都有双关之意。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:06
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 13:11 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 12:45
诗，不是科学论文，诗人常常就是有意把诗写的错乱、模糊，以达到他所想的一种诗意的效果，与语言好坏没有 ...

所以没有必要去补充解释。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:08

叶如钢发表于 2016-4-26 23:30
原文对于英语读者就有理解的问题。我主张保留原文的文本。你读我的翻译，照样可以去按照你的思路或 ...

由恨而爱，是一个渐近的过程，先是理解，然后可以为友，最后希望能更好。“情更深”是这个意思。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:08

林水云风发表于 2016-4-27 13:01
这首诗，我感觉诗人有意利用情意和词意营造一些双关之意，1、父亲，2、根脉，3、a pact and commerce，这三 ...

翻译应当保留原来的双关，或者说有歧解可能之处。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:09

林水云风发表于 2016-4-27 13:08
由恨而爱，是一个渐近的过程，先是理解，然后可以为友，最后希望能更好。“情更深”是这个意思。

这和通常的意思不同。也许你的意思是“情渐深”。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:17

叶如钢发表于 2016-4-27 13:09
这和通常的意思不同。也许你的意思是“情渐深”。

我们现在是朋友了，我希望我们的关系能更好。
我们现在是朋友了，我希望我们的关系能渐好。
你选择哪个呢？

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:19
我不会用“情渐深”，那是个病句。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:20

林水云风发表于 2016-4-27 13:17
我们现在是朋友了，我希望我们的关系能更好。
我们现在是朋友了，我希望我们的关系能渐好。
你选择哪个 ...

他们还不是朋友。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:23

林水云风发表于 2016-4-27 13:19
我不会用“情渐深”，那是个病句。

你不用即可。你的作品你自己做主，我不过是个友情建议。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:24

叶如钢发表于 2016-4-27 13:20
他们还不是朋友。

It was you that broke the new wood，
Now is a time for carving.
从这两行理解，庞德已与惠特曼和好为朋友了。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:26

林水云风发表于 2016-4-27 13:24
It was you that broke the new wood，
Now is a time for carving.
从这两行理解，庞德已与惠特曼和好 ...

但望得交契

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:32

叶如钢发表于 2016-4-27 13:26
但望得交契

我们是朋友了，但望得这交情，能更深。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:38
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 13:45 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 13:32
我们是朋友了，但望得这交情，能更深。

是朋友了，就是有交情了。一定要说还没有交情，或者交情还不够深，就有些绕了。
原作这里是很简明的一句话。翻译不应当复杂化。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 13:45

叶如钢发表于 2016-4-27 13:38
是朋友了，就是有交情了。

是朋友了，就是有交情了，但望得这交情，能更深。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 13:47
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 13:52 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 13:45
是朋友了，就是有交情了，但望得这交情，能更深。

我觉得不好。需要这么反复解释本身就是问题。而且原作没有“情更深”。但你不必在意。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 14:00

叶如钢发表于 2016-4-27 13:47
我觉得不好。需要这么反复解释本身就是问题。而且原作没有“情更深”。但你不必在意。

伴着成长，渐加理解你，
With time went by，he has gradually changed his attitude to Whitman.
后来搜到的这了解释，与我翻译比较吻合。
渐字，我已经用在了上面，所以最后就不能再用渐字了。
但望得交契，情更深。不是反复解释，是加深。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-27 14:08

叶如钢发表于 2016-4-27 13:38
是朋友了，就是有交情了。一定要说还没有交情，或者交情还不够深，就有些绕了。
原作这里是很简明 ...

是朋友了，就是有交情了。"一定要说还没有交情，或者交情还不够深，"这个不是我的意思，我的译文也无此意。

作者: 叶如钢 时间: 2016-4-27 23:05
本帖最后由叶如钢于 2016-4-27 23:07 编辑

林水云风发表于 2016-4-27 14:00
伴着成长，渐加理解你，
With time went by，he has gradually changed his attitude to Whitman.
后来 ...

这些都是评家的阐释，不是诗歌的文本。

作者: 林水云风 时间: 2016-4-28 11:04

叶如钢发表于 2016-4-27 23:05
这些都是评家的阐释，不是诗歌的文本。

我的译文在前，后看到这个分析。

作者: 长空 时间: 2016-5-2 05:05

林水云风发表于 2016-4-26 11:14
翻译这首诗时，我在百度上搜到一篇分析文章：

He describes Whitman as a paternal figure，admitting ...

宗教：父与子――继承者与被继承者

在有些的诗也可理解为――原始的两个阶级

看复'读者了

作者: 林水云风 时间: 2016-5-2 10:33

长空发表于 2016-5-2 05:05
宗教：父与子――继承者与被继承者

在有些的诗也可理解为――原始的两个阶级

欢迎。

作者: 林水云风 时间: 2016-5-5 21:36

叶如钢发表于 2016-4-25 20:49
欣赏精彩翻译。

诗里的 father 是否指惠特曼？从行文上来看不是指惠特曼。

为何解除高亮了呢？

作者: 俞伟远 时间: 2016-5-11 09:37
学习了。问候朋友。

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