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标题: 法军与西班牙游击队 [打印本页]
作者: 林水云风    时间: 2016-5-2 10:38
标题: 法军与西班牙游击队
The French and the Spanish Guerillas➀
Wordsworth

Hunger，and sultry heat，and nipping blast
From bleak hill-top，and length of march by night
Through heavy swamp，or over snow-clad height—
These hardships ill-sustained，these dangers past，
The roving Spanish Bands are reached at last，
Charged，and dispersed like foam: but as a flight
Of scattered quails by signs do reunite，
So these，—and，heard of once again，are chased
With combinations of long-practised art
And newly-kindled hope；but they are fled—
Gone are they，viewless as the buried dead:
Where now?—Their sword is at the Foeman’s heart➁!
And thus from year to year his walk they thwart，
And hang like dreams around his guilty bed.


➀1808年，为了反抗拿破仑法国的侵略和统治，西班牙人民举行大规模武装起义，后来发展成为全国性的游击战争，持续数年之久，直到1813年法军全部撤出西班牙。拿破仑后来承认：“倒霉的西班牙战争把我毁了。它是法国失败的第一个原因。”据华兹华斯自述，他当时对西班牙的抗法斗争怀着令人难以想象的深切同情，他曾多次在凌晨两点钟左右就离开格拉斯密的住处，到半路上去迎接来自凯西克镇的送报人，以期更早地读到报纸上有关西班牙战争的报道。大概正由于他熟读了大量这方面的报道，他才能在这首十四行诗里如此生动有效地描写出西班牙游击队来去无踪、神出鬼没的情景和震慑敌人的威力。
➁“大敌”和下面两行的“他”都指拿破仑。



作者: 林水云风    时间: 2016-5-2 10:38
法军与西班牙游击队
华兹华斯  林水云风译

法军忍饥饿，顶酷暑，
冒荒岭风寒，日夜急行不休，
穿涉泥泞沼泽，翻越积雪高山，
历尽艰难险阻，穷争苦斗，
终于觅到西班牙游击队的行迹，
迅速交火，游击队雾散云收，
忽又如群鸟，分飞而复聚，
法军闻风听声，遂紧追其后，
自谓雷震虎步，并集虏庭，
有何而不灭，可游击队却又遁走——
无影无踪，若上天入地——
侵略者四顾，而利剑突揣其喉！
日月如梭，敌已进退失据，
唯噩梦在其营帐上盘留。



作者: 林水云风    时间: 2016-5-2 11:02
从《作于加莱海滨》这一首起，到《法国兵和西班牙游击队》为止，共13首十四行诗，都选自《献给民族独立和自由的诗》这个集子。这个集子共74首，绝大多数（68首）为十四行诗。基调是维护欧洲各国的独立自由，反对拿破仑的对外扩张和武装侵略。

这本诗集共选67首诗，这个题材的诗占13首，选的是比较多了。以前国人好批评华氏小资情调，政治保守。其实华氏是有政治主见的。华氏在这些诗中的政治思想，可以说就是英国的一贯政治主张。

比较政治，东西方有共同的思想和行为，结果各走向不同之路。春秋，有儒家的共主分治与法家的兼并统一的对立，战国，有合纵与连横的对立，但最后都是后者占了上风。

作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 11:27
林水云风 发表于 2016-5-2 11:02
从《作于加莱海滨》这一首起，到《法国兵和西班牙游击队》为止，共13首十四行诗，都选自《献给民族独立和自 ...

汉族基本上使用一种文字和语言。 这是和欧洲的重要差别。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 11:30
点赞精彩的翻译。 译文简洁生动。

“雷震虎步，并集虏庭”不是常用成语，相当古和偏， 用在此处似不太有利于阅读。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 16:24
叶如钢 发表于 2016-5-3 11:27
汉族基本上使用一种文字和语言。 这是和欧洲的重要差别。

秦统一后，才统一了文字；汉统一后，才有了汉族。先秦，既没有统一的文字，也没有大汉族。
罗马帝国伴随扩张，也在统一文字。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 16:43
叶如钢 发表于 2016-5-3 11:30
点赞精彩的翻译。 译文简洁生动。

“雷震虎步，并集虏庭”不是常用成语，相当古和偏， 用在此处似不太有 ...

combinations of long-practised art
雷震虎步，译long-practised art；并集虏庭，译combinations。
这是袁绍讨曹操檄文里的话（是陈琳写的，陈琳是建安七子之一），虽是古文，但我觉得是比较形象的文字，表示自己的军队强大有战斗力，战胜敌人，不费吹灰之力，字面意思应该不难理解。用来译拿破仑侵略西班牙，我觉得情景比较合适，即东西两个战斗及战斗用语都相似。
我是基于这样的理解翻译的，当然我也在期待反馈意见，再斟酌译文。

作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 16:59
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 17:28 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 16:24
秦统一后，才统一了文字；汉统一后，才有了汉族。先秦，既没有统一的文字，也没有大汉族。
罗马帝国伴随 ...


我使用“汉族”是为了叙述方便。 汉以前，虽然不叫汉， 但民族基本上已经形成。
文字在秦之前早就统一了。 秦只是用小篆进行了一次书写规范化而已。 事实上， 甲骨文
就是统一的文字。大篆也是统一的文字， 只是一个字有多种写法而已。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 17:05
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 17:07 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 16:43
combinations of long-practised art
雷震虎步，译long-practised art；并集虏庭，译combinations。
这 ...


这两个句子在现代汉语里是极少使用的。“并集”和”虏庭“一点也不形象。
把”雷震“与”虎步“放在一起， 也是不容易理解的。

作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 17:49
叶如钢 发表于 2016-5-3 16:59
我使用“汉族”是为了叙述方便。 汉以前，虽然不叫汉， 但民族基本上已经形成。
文字在秦之前早就统一 ...

齐人、鲁人、吴人、楚人、晋人、秦人等等才是通常的称谓，秦末战争就是六国争取独立，反对秦人统治的战争。如果都喜欢统一，他们忍着就是啦。

文字是没有统一的。现在闽南一带，他们自己用的书写文字，都与现在规范的书写文字不同，而且是在语法上的。假设七国没有统一，发展到现在，当是多种文字，会类似欧洲各国的文字。英语据说是从德国的一种方言独立发展起来的。因为有了独立，才有英语独立的语言，没有独立，英语恐难能如此。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 17:57
林水云风 发表于 2016-5-3 17:49
齐人、鲁人、吴人、楚人、晋人、秦人等等才是通常的称谓，秦末战争就是六国争取独立，反对秦人统治的战争 ...

闽南一带使用自己的文字， 是秦也没有统一的。 这是大统一范围之外的。此外， 蒙古族， 满族等也有自己的语言和文字。

我并没有说当时人们都喜欢统一。 秦国是用武力征服的。 但是， 统一之前， 已经是同一种语言和文字了。 这是统一的基础。 也是中国总是回到统一的根本文化原因。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:01
叶如钢 发表于 2016-5-3 17:05
这两个句子在现代汉语里是极少使用的。“并集”和”虏庭“一点也不形象。
把”雷震“与”虎步“放在一 ...

我记得看《战争与和平》这部电影，美国人拍的，拿破仑进攻的场面，炮声轰鸣，鼓声雷震，军队的方阵迈着雄赳赳的步伐，这不就是雷震虎步，并集虏庭的场景吗？从电影画面，结合古文文字，我们也可看清楚中国古代是如何野战的。雷震，就是进攻的鼓声；虎步，就是军队的战阵；并集，就是数路大军并进，协同合围；虏庭，就是不堪一击的敌人。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:02
林水云风 发表于 2016-5-3 17:49
齐人、鲁人、吴人、楚人、晋人、秦人等等才是通常的称谓，秦末战争就是六国争取独立，反对秦人统治的战争 ...


英语属于日耳曼语系， 是从一种日耳曼方言发展而来。来自于入侵的日耳曼人。 德语， 荷兰语也属于日耳曼语系。 欧洲还有罗马语系， 例如意大利语。

作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:05
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 18:12 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 18:01
我记得看《战争与和平》这部电影，美国人拍的，拿破仑进攻的场面，炮声轰鸣，鼓声雷震，军队的方阵迈着雄 ...


因为你明白了这两句古文的意思。并集在现代汉语里常用的不是这个意思。古汉语里也很少用。 虏庭本义也不是你说的意思。

不知你如何想到这两句的？ 我以前没有注意到过这两句古文。查网才了解到其出处。

读者读这两句会有理解困难的。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:11
叶如钢 发表于 2016-5-3 17:57
闽南一带使用自己的文字， 是秦也没有统一的。 这是大统一范围之外的。此外， 蒙古族， 满族等也有自己的 ...

统一与文字应该没有太大的关系，主要是思想，即法家的统治术长期占据了上风。
阿拉伯单一的民族，单一的语言文字，但现在是许多独立的国家。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:15
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:02
英语属于日耳曼语系， 是从一种日耳曼方言发展而来。来自于入侵的日耳曼人。 德语， 荷兰语也属于日耳 ...

罗马帝国就统治过英国，如果罗马帝国长期统治，并能统治欧洲，其后也有各个统治者继续统治全欧，难保不形成统一的官方文字。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:21
林水云风 发表于 2016-5-3 18:11
统一与文字应该没有太大的关系，主要是思想，即法家的统治术长期占据了上风。
阿拉伯单一的民族，单一的 ...

和法家没有多大关系。统治术西方也早就有。 语言文字是很起作用的。

阿拉伯的历史我不太了解。 为什么没有出现统一， 其原因如何， 我不是很清楚。 这个例子说明， 同一的语言和文字不是统一的充分条件。 但一直有统一阿拉伯的企图。 这也说明， 同一的语言和文字给出了统一的基础。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:27
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:05
因为你明白了这两句古文的意思。并集在现代汉语里常用的不是这个意思。古汉语里也很少用。 虏庭本义也 ...

虏庭，指敌庭，敌人，这有什么错？我的大军集解进入敌人的地盘，消灭敌人，就是这个意思。
将英文译成汉语，就要找合适的汉语表达方式。华氏非常关注拿破仑侵略西班牙的战况，他据当时的报纸描写的战争情景，应该是比较真实的，再则我在欧洲的影视中，也看到了一些欧洲古代战争的场景，所以我就在找描写中国战争的语言，来译此句。三国是我非常熟悉的一段历史，自然想到了这句话。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:29
林水云风 发表于 2016-5-3 18:27
虏庭，指敌庭，敌人，这有什么错？我的大军集解进入敌人的地盘，消灭敌人，就是这个意思。
将英文译成汉 ...

"虏庭，就是不堪一击的敌人"

---wrong.
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:36
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:21
和法家没有多大关系。统治术西方也早就有。 语言文字是很起作用的。

阿拉伯的历史我不太了解。 为什 ...

法家的统治术与西方的统治术有根本的不同，法家统治术追求统一，统一的办法就对人民彻底的洗脑，全部洗成猪脑，人都是猪脑，才便于统一，人一旦觉悟有了人脑，这就不利于统一了。欧洲即使有这样的统治术，并没有占上风，英法百年战争后，英国的均势策略决定了以后欧洲的格局。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:36
林水云风 发表于 2016-5-3 18:27
虏庭，指敌庭，敌人，这有什么错？我的大军集解进入敌人的地盘，消灭敌人，就是这个意思。
将英文译成汉 ...

翻译用的语言要顾及读者是否好理解。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:38
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:21
和法家没有多大关系。统治术西方也早就有。 语言文字是很起作用的。

阿拉伯的历史我不太了解。 为什 ...

现在谁想让阿拉伯统一，那就是零。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:38
林水云风 发表于 2016-5-3 18:36
法家的统治术与西方的统治术有根本的不同，法家统治术追求统一，统一的办法就对人民彻底的洗脑，全部洗成 ...

法家没有统一全中国的论述。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:39
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:29
"虏庭，就是不堪一击的敌人"

---wrong.

这怎么错了呢？
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:40
林水云风 发表于 2016-5-3 18:38
现在谁想让阿拉伯统一，那就是零。

这是有具体原因的。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:41
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 18:47 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 18:39
这怎么错了呢？


“虏”不是不堪一击的意思。而是古代对北方外族的贬称。虏庭亦作“ 虏廷 ”，古时对少数民族所建政权的贬称。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:42
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:38
法家没有统一全中国的论述。

从《史记》上稍微了解一点商鞅、李斯就行了。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:44
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 18:46 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 18:42
从《史记》上稍微了解一点商鞅、李斯就行了。


这不是严肃认真的态度。你若了解， 为何不能引用一两句？
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:51
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:41
“虏”不是不堪一击的意思。而是古代对北方外族的贬称。虏庭亦作“ 虏廷 ”，古时对少数民族所建政权的 ...

对外族的贬称，也就是对敌人的贬称。并集虏庭，就是袁绍的大军开到的敌人曹操的地盘。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:52
林水云风 发表于 2016-5-3 18:51
对外族的贬称，也就是对敌人的贬称。并集虏庭，就是袁绍的大军开到的敌人曹操的地盘。

不是“不堪一击”的意思。 这不清楚吗？
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 18:55
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:44
这不是严肃认真的态度。你若了解， 为何不能引用一两句？

商鞅、李斯是法家的代表，他们到秦国，为秦王效力，就是要秦国用法家之术发动战争，统一中国。
秦人本就剽悍，商鞅更将秦军训练成虎狼之师，希特勒有这个味道。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 18:55
林水云风 发表于 2016-5-3 17:49
齐人、鲁人、吴人、楚人、晋人、秦人等等才是通常的称谓，秦末战争就是六国争取独立，反对秦人统治的战争 ...


这些通常的称谓和我说的并不矛盾。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 19:00
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:52
不是“不堪一击”的意思。 这不清楚吗？

不堪一击是对敌人的修饰，袁绍若认为他打不过曹操，他怎们会发动战争？袁绍说的雷震虎步，并集虏庭，就是自谓强大无比，敌人不堪一击。拿破仑亦是认为他消灭西班牙游击队不费吹灰之力。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 19:01
林水云风 发表于 2016-5-3 18:55
商鞅、李斯是法家的代表，他们到秦国，为秦王效力，就是要秦国用法家之术发动战争，统一中国。
秦人本就 ...

商鞅有统一全中国的论述吗？ 李斯辅佐秦王， 想要统一的主要是秦王自己。

中国以前就是统一的： 周朝。虽然要松散些， 是封国制度， 不是郡县制度。 这是中国大一统的历史渊源。
而周朝就有统一的文字了。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 19:05
林水云风 发表于 2016-5-3 19:00
不堪一击是对敌人的修饰，袁绍若认为他打不过曹操，他怎们会发动战争？袁绍说的雷震虎步，并集虏庭，就是 ...

你在改变话题。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 19:05
叶如钢 发表于 2016-5-3 18:55
这些通常的称谓和我说的并不矛盾。

先秦的这些称谓是个性的，独立的，也就是说我齐人和你吴人不是一家人，风马牛不相及。吴王夫差欲伐齐，伍子胥说吴与齐是两个语言风俗相差巨大的国家，你就是一时攻战能获利，你也无法长久统治。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 19:08
叶如钢 发表于 2016-5-3 19:05
你在改变话题。

我没有改变话题，你可以看这个话题是从几楼开始的，我们不妨从头捋捋。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 19:13
叶如钢 发表于 2016-5-3 19:01
商鞅有统一全中国的论述吗？ 李斯辅佐秦王， 想要统一的主要是秦王自己。

中国以前就是统一的： 周朝 ...

我在一开始就做了区别：儒家的共主分治与法家的兼并统一是不同的，即封建与集权是不同的。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 19:24
林水云风 发表于 2016-5-3 18:01
我记得看《战争与和平》这部电影，美国人拍的，拿破仑进攻的场面，炮声轰鸣，鼓声雷震，军队的方阵迈着雄 ...

虏庭，就是不堪一击的敌人。
这句原话在12楼。
虏庭，等于“敌人”，不等于“不堪一击”。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 19:56
林水云风 发表于 2016-5-3 19:05
先秦的这些称谓是个性的，独立的，也就是说我齐人和你吴人不是一家人，风马牛不相及。吴王夫差欲伐齐，伍 ...

这仍然和我的说法没有矛盾。 即使现在， 各地区的风俗习惯也有差别。虽然和那时不是一回事。
再如韩赵魏原来都是晋。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 19:57
标题: You
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 20:07 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 19:08
我没有改变话题，你可以看这个话题是从几楼开始的，我们不妨从头捋捋。



I told you that the meaning of  “虏庭” as used in the classical texts  is not “不堪一击的敌人”。That's what we have been talking about in the last couple of exchanges.  This is so obvious.  What's the point of the argument?  It's a waste of time.  


作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 19:58
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 20:04 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 19:13
我在一开始就做了区别：儒家的共主分治与法家的兼并统一是不同的，即封建与集权是不同的。


法家did not have any theory of unifying the whole China， period.  
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:07
叶如钢 发表于 2016-5-3 19:56
这仍然和我的说法没有矛盾。 即使现在， 各地区的风俗习惯也有差别。虽然和那时不是一回事。
再如韩赵魏 ...

我的意思是夏商周三代是共主分治，秦汉以后是集权统一，各约两千年，决定这个分别的主要是两种思想，儒家坚持共主分治的思想（周朝周公完善了分封制，周公是儒家信奉的圣人），法家坚持集权统一。主要是思想决定了历史的走向，而不是文字的统一与否。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 20:10
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 20:16 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 20:07
我的意思是夏商周三代是共主分治，秦汉以后是集权统一，各约两千年，决定这个分别的主要是两种思想，儒家 ...


不是这么回事。秦以后儒家一直是正统思想。儒家的主要思想也根本不是共主分治。 其实， 儒家并没有“共主分治”的理论。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 20:20
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 20:23 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 20:07
我的意思是夏商周三代是共主分治，秦汉以后是集权统一，各约两千年，决定这个分别的主要是两种思想，儒家 ...


大一统的观念起源于周朝。 最早的论述是：

普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。

这是诗经里的。 诗经属于儒家经典。 统一的语言和文字是这个大一统观念的重要背景。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:21
叶如钢 发表于 2016-5-3 19:57
I told you that the meaning of  “虏庭” as used in the classical texts  is not “不堪一击的敌 ...

本意是本意，而引意用的更广泛。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 20:24
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 20:25 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 20:21
本意是本意，而引意用的更广泛。


Not at all.  That's your misunderstanding of the classic texts.
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:26
叶如钢 发表于 2016-5-3 19:58
法家did not have any theory of unifying the whole China， period.

商君书里一个重要的概念就是“一”，要发动统一战争，统一思想（法家的，儒家等的思想都必须禁锢），统一的民业（只能务农，严禁工商业），等等。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:32
叶如钢 发表于 2016-5-3 20:10
不是这么回事。秦以后儒家一直是正统思想。儒家的主要思想也根本不是共主分治。 其实， 儒家并没有“共 ...

我觉得你对中国的思想史不甚了解。我说的是春秋战国的儒家思想，孔子、孟子周游列国，其政治主张就是要诸侯能尊周公的共主分治，汉朝的儒家已经是被改造的了，但其中有人在适当的形势下仍有共主分治的主张，只是不为用而已。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:38
叶如钢 发表于 2016-5-3 20:20
大一统的观念起源于周朝。 最早的论述是：

普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。

共主分治仍属于大一统。清末民初出现的联省自治就是共主分治，与大一统不矛盾。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:40
叶如钢 发表于 2016-5-3 20:24
Not at all.  That's your misunderstanding of the classic texts.

我没法与你讨论这个问题了。
袁绍用的“并集虏庭”，就是兵加曹操。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 20:47
叶如钢 发表于 2016-5-3 20:20
大一统的观念起源于周朝。 最早的论述是：

普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣。

大一统，就是对已知的地方，你只要称臣就行了，其余你该怎么干就怎么干。大清时，英国使臣见皇上，皇上认为这个远夷是来称臣的。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:37
林水云风 发表于 2016-5-3 20:26
商君书里一个重要的概念就是“一”，要发动统一战争，统一思想（法家的，儒家等的思想都必须禁锢），统一 ...

具体怎样说的？
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:42
林水云风 发表于 2016-5-3 20:32
我觉得你对中国的思想史不甚了解。我说的是春秋战国的儒家思想，孔子、孟子周游列国，其政治主张就是要诸 ...

你完全误解了孔子的主张。孔子是要恢复周礼。 核心是尊周。

具体讨论比较好。 不要随意笼统地说别人。 说出你的看法就可以了。 这是一种文明习惯。 你应当学习。

作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:44
林水云风 发表于 2016-5-3 20:38
共主分治仍属于大一统。清末民初出现的联省自治就是共主分治，与大一统不矛盾。

共主分治不是儒家的理论， period.
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:45
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 21:48 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 20:40
我没法与你讨论这个问题了。
袁绍用的“并集虏庭”，就是兵加曹操。



You need to learn.
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:45
林水云风 发表于 2016-5-3 20:47
大一统，就是对已知的地方，你只要称臣就行了，其余你该怎么干就怎么干。大清时，英国使臣见皇上，皇上认 ...

Not at all.
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 21:53
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 21:56 编辑

I would like to suggest that you get feedbacks from others.  
If everyone likes your choice of the phrases,  go ahead and keep it.
In the end, you can always keep it as long as you like it yourself.
But I don't think it is good.
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 21:58
叶如钢 发表于 2016-5-3 21:37
具体怎样说的？


农战第三

常官，则国治；壹务，则国富。国富而治，王之道也。故曰：王道非外，身作壹而已矣。
依法选用官吏，国家就能做到政治清明；专心农战，国家就会富强。国家富强而政治清明，这是称王天下的方法。所以说：称王天下的办法没有别的，就是自己专心从事农耕和作战罢了。
石磊译注
商君书，中华书局2011年版
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:04
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:40 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 21:58
农战第三

常官，则国治；壹务，则国富。国富而治，王之道也。故曰：王道非外，身作壹而已矣。


原文没有说称王“天下”。 “王”的用法更广。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:05
叶如钢 发表于 2016-5-3 21:42
你完全误解了孔子的主张。孔子是要恢复周礼。 核心是尊周。

具体讨论比较好。 不要随意笼统地说别人 ...

周礼是什么？其政治就是分封制。
说外行，可是听你先说的哈
别计较。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:05
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:40 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 21:58
农战第三

常官，则国治；壹务，则国富。国富而治，王之道也。故曰：王道非外，身作壹而已矣。


原文没有说称王“天下”。 “王”的用法更广。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:05
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:41 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 21:58
农战第三

常官，则国治；壹务，则国富。国富而治，王之道也。故曰：王道非外，身作壹而已矣。


原文没有说称王“天下”。 “王”的用法更广。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:06
叶如钢 发表于 2016-5-3 21:45
You need to learn.

我要学什么呢？
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:07
叶如钢 发表于 2016-5-3 21:45
Not at all.

大一统下，分分封制和集权专制。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:08
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 22:10 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 22:05
周礼是什么？其政治就是分封制。
说外行，可是听你先说的哈
别计较。


孔子的周礼其核心是尊周。 当时还没有出现郡县制度。 所以是分封制。 但孔子要的不是分封。 而是尊周。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:10
林水云风 发表于 2016-5-3 22:06
我要学什么呢？

古文。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:12
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:42 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 22:07
大一统下，分分封制和集权专制。


分封制和郡县制（中央集权制）。

专制是另一个层面。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:15
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:10
古文。

并集虏庭不是古文吗？
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:17
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:05
原文没有说称王“天下”。 这不是“王”的含意。

那你说一下这“王”是什么含义？
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:25
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:08
孔子的周礼其核心是尊周。 当时还没有出现郡县制度。 所以是分封制。 但孔子要的不是分封。 而是尊周。

楚昭王兴师迎孔子至楚。
昭王将以书社地七百里封孔子。楚令尹子西曰：“王之使使诸侯有如子贡者乎？”曰：“无有。”“王之辅相有如颜回者乎？”曰：“无有。”“王之将率有如子路者乎？”曰：“无有。”“王之官尹有如宰予者乎？”曰：“无有。”“且楚之祖封于周，号为子男五十里。今孔丘述三五之法，明周召之业，王若用之，则楚安得世世堂堂方数千里乎？夫文王在丰，武王在镐，百里之君卒王天下。今孔丘得据土壤，贤弟子为佐，非楚之福也。”昭王乃止。
大意，楚王要用孔子，兼并的土地就要按周礼退回去，还拿什么王天下啊？
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:40
林水云风 发表于 2016-5-3 22:17
那你说一下这“王”是什么含义？

统治和治理一个国
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:42
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:40
统治和治理一个国

去强第四：
国多力，多力者王。王者刑九赏一，强国刑七赏三，削国刑五赏五。
国家实力雄厚，就可以称王天下。称王天下的国家用九分的刑罚，一分的赏赐；强国刑罚占七分，赏赐只占三分；弱国的刑罚占五分，赏赐也占五分。

这个王，你又怎么解释。


作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:42
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 22:47 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 22:25
楚昭王兴师迎孔子至楚。
昭王将以书社地七百里封孔子。楚令尹子西曰：“王之使使诸侯有如子贡者乎？”曰 ...


“王”的含意本身不包含“天下”。 “王天下”当然是。 周本来就是一统天下的。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:46
威，必王。
国家有威势，必定称王天下。

作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:51
以日治者王，以夜治者强，以宿治者削。
在当日就能处理好政务的国家就能称王天下，在当夜才能处理好政务的国家就强大，第二天才能处理好政务的国家就会被削弱。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 22:55
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:42
“王”的含意本身不包含“天下”。 “王天下”当然是。 周本来就是一统天下的。

周的一统天下，我说很多遍了，是共主分治式的，不是集权专制式的。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:55
林水云风 发表于 2016-5-3 22:42
去强第四：
国多力，多力者王。王者刑九赏一，强国刑七赏三，削国刑五赏五。
国家实力雄厚，就可以称王 ...

这里的“王”是指各国中的王者， 霸主， 盟主。 但并非指统一天下。 晋， 齐， 楚， 秦，赵， 都扮演过这样的角色。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:56
林水云风 发表于 2016-5-3 22:46
威，必王。
国家有威势，必定称王天下。

并非特指“天下”（全中国范围）。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 22:57
林水云风 发表于 2016-5-3 22:55
周的一统天下，我说很多遍了，是共主分治式的，不是集权专制式的。

当然不是中央集权。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:03
林水云风 发表于 2016-5-3 22:25
楚昭王兴师迎孔子至楚。
昭王将以书社地七百里封孔子。楚令尹子西曰：“王之使使诸侯有如子贡者乎？”曰 ...

楚王是要凭兼并，以兼取周的天下，很多诸侯都如此。孔子的思想就是劝谏这些诸侯，停止兼并，维持与周王共主分治的局面，这样大家都有日子可过，诸侯皆争兼并，最后都得完蛋。没人听孔子的话，结果怎样呢，楚国还存在吗？齐国还存在吗？诸侯国全玩完，就剩一个秦国。可秦国没几天也自己玩完！
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:07
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:55
这里的“王”是指各国中的王者， 霸主， 盟主。 但并非指统一天下。 晋， 齐， 楚， 秦，赵， 都扮演过这 ...

王，读忘，王天下。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:10
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:11 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 23:07
王，读忘，王天下。


“王”并非特指王天下。 所以我前面说你应当学习古文。 就是说古文的准确含意。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:14
叶如钢 发表于 2016-5-3 22:55
这里的“王”是指各国中的王者， 霸主， 盟主。 但并非指统一天下。 晋， 齐， 楚， 秦，赵， 都扮演过这 ...

霸，主要是春秋的事情，但这个霸也被孟子斥为三王（夏商周）的罪人，因为他们称霸是幌子，夺王是目的，到了战国就是称王称帝了，周王基本就废了。所以春秋战国的霸、王都是骗术，孔子、孟子等看得十分清楚，最后诸侯皆自食其果。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:17
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:10
“王”并非特指王天下。 所以我前面说你应当学习古文。 就是说古文的准确含意。

我当然要学古文，我对虏庭没有理解错。我引的是中华书局出版的商君书，石磊翻译的。我认为是可采的。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:18
林水云风 发表于 2016-5-3 23:03
楚王是要凭兼并，以兼取周的天下，很多诸侯都如此。孔子的思想就是劝谏这些诸侯，停止兼并，维持与周王共 ...


从世界范围来看， 本来也未必不能发展成长期多国共存。 但是秦国变得过于强大。

孔子的理想是恢复周王室的地位。 所谓“礼崩乐坏”， 就是整体的统治秩序破坏了， 和平安定的局面破坏了。
不仅各国之间侵略， 一国内也出现篡权和分裂。 孔子认为， 解决这些问题的根本是恢复周王室的权威，恢复周朝的秩序。  
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:20
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:10
“王”并非特指王天下。 所以我前面说你应当学习古文。 就是说古文的准确含意。

商鞅闻秦孝公求贤，乃入秦，试以王道说秦孝公。孝公怒商鞅妄人耳，谓其所言之事久远，不能待，贤君者，各及其身显名天下，安能悒悒待数十百年以成帝王乎？商鞅复入，以霸道、强国之术说孝公。孝公悦，与商鞅语数日而不厌。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:21
林水云风 发表于 2016-5-3 23:14
霸，主要是春秋的事情，但这个霸也被孟子斥为三王（夏商周）的罪人，因为他们称霸是幌子，夺王是目的，到 ...

一切在于实力。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:22
林水云风 发表于 2016-5-3 23:17
我当然要学古文，我对虏庭没有理解错。我引的是中华书局出版的商君书，石磊翻译的。我认为是可采的。

两者都不对。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:26
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:18
从世界范围来看， 本来也未必不能发展成长期多国共存。 但是秦国变得过于强大。

孔子的理想是恢复 ...

秦国为什么过于强大，就是坚决执行法家兼并天下的政策，训练出虎狼之师，而东方六国又不能抱成一团坚决执行合纵政策，结果纷纷完蛋。
德国类似秦国，其虎狼之师横扫欧陆，但是受到前苏联、英、美的合力抗击而完蛋了。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:28
林水云风 发表于 2016-5-3 23:20
商鞅闻秦孝公求贤，乃入秦，试以王道说秦孝公。孝公怒商鞅妄人耳，谓其所言之事久远，不能待，贤君者，各 ...

商鞅这里用几种主张来试探秦孝公。他真正主张的东西是强国之术。  
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:33
本帖最后由 叶如钢 于 2016-5-3 23:35 编辑
林水云风 发表于 2016-5-3 23:26
秦国为什么过于强大，就是坚决执行法家兼并天下的政策，训练出虎狼之师，而东方六国又不能抱成一团坚决执 ...


不对。
秦国变得强大是其一系列施政的结果。 同样重要的是，秦国地理上得天独厚。后方纵深。优越的自然条件和农业灌溉的高度发展奠定了其经济基础。 这里也因为秦国在地理上眼光敏锐， 获得了重要的发展农业的丰饶地域。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:34
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:21
一切在于实力。

除了实力，思想更伟大，英国不是没有能力侵略弱小，而是这个国家有着优秀的思想，坚决维持欧洲的均势。英国的这一思想就是今天英美欧的共识，实力不是用以兼并的，而是保护全球的均势平衡。国际社会没有英美这个思想，靠中国人的有实力就兼并，今天不是自己玩完，就是世界遭殃。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:35
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:22
两者都不对。

那是你个人的看法，不影响我的理解。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:37
林水云风 发表于 2016-5-3 23:34
除了实力，思想更伟大，英国不是没有能力侵略弱小，而是这个国家有着优秀的思想，坚决维持欧洲的均势。英 ...

英国这方面的历史我没有仔细研究过。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:46
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:28
商鞅这里用几种主张来试探秦孝公。他真正主张的东西是强国之术。

商鞅先用儒家思想试探孝公，见孝公无此意，遂说法家思想，孝公满意。儒家思想也是强国之术，它要国家讲仁义礼智信，提升人民的生活与质量，人民的思想及生活都得到提升，国家自然就富强，国家要遵从周室的共主分治，君主要知道节制。而法家的强国之术，就是要愚民，去人性，存兽性，儒家宣传的东西都需禁锢，不许人民翻墙学习外国的东西，人民不能经商务工，只能种田，然后农战，侵略扩张，统一天下，君主必须贪得无厌。
作者: 叶如钢    时间: 2016-5-3 23:48
林水云风 发表于 2016-5-3 23:46
商鞅先用儒家思想试探孝公，见孝公无此意，遂说法家思想，孝公满意。儒家思想也是强国之术，它要国家讲仁 ...

你应当用人家商鞅的原话。 不要添加， 发挥。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:49
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:33
不对。
秦国变得强大是其一系列施政的结果。 同样重要的是，秦国地理上得天独厚。后方纵深。优越的自 ...

看看商君书、韩非子吧。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-3 23:58
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:37
英国这方面的历史我没有仔细研究过。

这个思想非常重要，它改变了欧洲，改变了世界。
东方，无论中国，还是日本都产生不了这种思想，准确的说，是这种思想根本无法占据上风。
丘吉尔二战后，本以为自己能连任首相，却被选下了。他自己以为是不是搞错了，世界各国也觉得奇怪。但英国人就是理智地把他选下了。原因是，担心丘吉尔以战争英雄的姿态，好战，而轻治国，会干涉欧洲其他国家的事务，会成为拿破仑。
作者: 林水云风    时间: 2016-5-4 00:00
叶如钢 发表于 2016-5-3 23:48
你应当用人家商鞅的原话。 不要添加， 发挥。


基本都是他的原意，不过我翻译了一下而已。



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