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标题: 关于古人，读钱谦益《牧斋有学集》 [打印本页]

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 11:41
标题: 关于古人，读钱谦益《牧斋有学集》
从古人那里，我们到底获知了什么？

十万进士，几个装腔作势想要飞的面瘫，江南和洛阳的寺庙
串成一册的竹简和它的火烧火燎的日子
数不完的诗，被几千页厚重的白纸，黏成
一则有关羊和狼的寓言故事
还有多得数不清的，
故乡，辩证地，存在于游子的身体里
依偎着，相思不成寐的白骨

我们把它们，堆在桌上，厚厚一摞，
很多年前是这样，现在也是这样，没有
再添上些什么，也没有拿掉什么
盘子里的葡萄都睡着了。

还有方块字
清代人的石刻本方块字是长方体，当代的激光扫描排版本是正方体
顺着，一排排大大小小的问卷调查和书橱看过去
一颗心里从早到晚，瞧着一千个荡子怨妇过日子，
在自己的虚构中，饱受着某些不言自明的真理的
池鱼之殃

“晚侨居白门、广陵间....”

——像挥舞一把剑，很要命。

——够了。

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 14:33
慢慢来，还不成诗

作者: 秦梅 时间: 2016-9-23 16:18
这本书没看过，先提读吧．问好赵茄

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 17:49

南岛发表于 2016-9-23 14:33
慢慢来，还不成诗

不知道在南总眼里，什么样的诗，算得上诗？

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 18:11

南岛发表于 2016-9-23 14:33
慢慢来，还不成诗

赵某写的东西，自己心里是清楚的。私以为此作也算不得成熟作品。但是恐怕个人原因与您看的并不相同。至此，感谢您的直言批评。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 18:11

南岛发表于 2016-9-23 14:33
慢慢来，还不成诗

赵某写的东西，自己心里是清楚的。私以为此作也算不得成熟作品。但是恐怕个人原因与您看的并不相同。至此，感谢您的直言批评。

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 19:37

赵茄发表于 2016-9-23 18:11
赵某写的东西，自己心里是清楚的。私以为此作也算不得成熟作品。但是恐怕个人原因与您看的并不相同。至此 ...

问好赵云之后人，秋天快乐

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-23 19:49
我只记得钱谦益和柳如是的少女与大叔的爱情故事，颇似现代爱情故事

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 20:04
30岁+的年龄差。匹嫡之礼光天化日之下迎娶过门，古代是很难得的。黄宗羲说：柳姬归心为牧翁晚年第一得意事。确实不虚。你瞧他这样无所顾忌就是了。院长有空可以读读他的诗歌。非常精彩，个人认为杜甫之后，七律没有比他更好的。好诗并不全在唐朝。下面是他的两首诗。
吴门春仲送李生还长安

阑风伏雨暗江城，
扶病将愁起送行。
烟月扬州如梦寐，
江山建业又清明。
夜乌啼断门前柳，
春鸟衔残花外樱。
尊酒前期君莫忘，
药囊我欲傍余生。

和盛集陶落叶

秋老钟山万木稀，
凋伤总属劫尘飞。
不知玉露凉风急，
只道金陵王气非。
倚月素娥徒有树，
履霜青女正无衣。
华林惨淡如沙漠，
万里寒空一雁归。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 20:05

南岛发表于 2016-9-23 19:37
问好赵云之后人，秋天快乐

惭愧，我可不姓赵。

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 20:33

赵茄发表于 2016-9-23 20:05
惭愧，我可不姓赵。

赵茄

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 20:45

南岛发表于 2016-9-23 20:33
赵茄

笔名。以前读战国策。看到这个倒霉鬼姓名，顺手就拿来用了。见笑。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-23 21:14

赵茄发表于 2016-9-23 20:04
30岁+的年龄差。匹嫡之礼光天化日之下迎娶过门，古代是很难得的。黄宗羲说：柳姬归心为牧翁晚年第一得意事 ...

这两首，恐怕仅次于杜甫还是未到这个高度

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 22:07

赵茄发表于 2016-9-23 20:45
笔名。以前读战国策。看到这个倒霉鬼姓名，顺手就拿来用了。见笑。

猛男

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 22:15

荒原猛士发表于 2016-9-23 21:14
这两首，恐怕仅次于杜甫还是未到这个高度

有明一代，诗歌是唐诗的五倍。但是成就远远不如唐诗。原因是明人作死，学唐人而不能自开生面。夸张到了“大历之后诗歌不足观”的程度，结果就没结果了。成了唐诗的盆景。直到明朝末年才别开生面，而钱谦益本人的诗歌水平和诗论，以及文论，便是明诗的殿军。杜甫“诗史”之称。定评于钱某人。杜甫本人并没有志向以诗为史，并没有他的文论和诗歌表明这一诗学观念。而是钱谦益总结的他的诗歌创作。而真正有目的性的成就一代诗史者，应当是钱谦益。钱谦益诗歌，好用典，雄而丽，七律最工，早年学前后七子，四十岁尽焚之前作品。这两首是他《有学集》当中作品。而他的最高成就应当是《投笔集》后秋兴一百零八首。艺术上且不说，仅仅就以笔证兴亡来说，诗史来说，陈寅恪誉之盖过杜甫当之无愧。若有时间，院长可读读钱谦益的后秋兴以及西湖杂感组诗，红豆诗。就自然能对他有所判断了。就算此人不如杜甫，但是也差不到哪里去，完全盖过了所有学杜甫的人。问题是此人特别喜欢用典，没有笺注恐怕不容易理解，这一点，相信院长出于清初的那个环境，是能够理解的。另外好用典从宋代开始已经不新鲜了，也算得上是唐之后诗歌的艺术手段之一。当然要说比不少杜甫的地方恐怕就在这里，有点掉书袋。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 22:19

荒原猛士发表于 2016-9-23 21:14
这两首，恐怕仅次于杜甫还是未到这个高度

还有比如吴伟业院长应该有所耳闻，他的圆圆曲，恐怕是不输白居易长恨歌太远。宋诗梅尧臣黄庭坚王安石苏轼陆游杨万里等人，清诗钱谦益吴伟业王士祯和查慎行等人其实都写得非常好，各有各的特色，所以上次看您说传播度，觉得诗歌不必只是诗经和唐诗，还有汉魏六朝，其实也有很多好诗的。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 22:23

南岛发表于 2016-9-23 22:07
猛男

惭愧。不卖关子了。您不说我说，这首是我的失败之处是很明显的。写的时候，想说的太多，过分想要把自己想要说的都说出来，感受都表现出来，结果成了单纯意象的罗列，成了单纯字句的考量，而其实内容上来说我犯了一个我自己也不能容忍的错误，就是其中我并未表现出我自己的性情。所以我说的我这首诗，的确是失败之作，就在此，以前我有一首如鹤，也是同样的问题。

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 22:39

赵茄发表于 2016-9-23 22:23
惭愧。不卖关子了。您不说我说，这首是我的失败之处是很明显的。写的时候，想说的太多，过分想要把自己想 ...

诗是暗指的，你都说得一清二楚，像小说了

作者: 赵茄 时间: 2016-9-23 22:45

南岛发表于 2016-9-23 22:39
诗是暗指的，你都说得一清二楚，像小说了

这就是南岛大哥有所不知了。要知道，戏剧，最早也是诗歌写成的~~

作者: 南岛 时间: 2016-9-23 22:49

赵茄发表于 2016-9-23 22:45
这就是南岛大哥有所不知了。要知道，戏剧，最早也是诗歌写成的~~

好吧

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-26 17:20
本帖最后由荒原猛士于 2016-9-26 17:21 编辑

赵茄发表于 2016-9-23 22:15
有明一代，诗歌是唐诗的五倍。但是成就远远不如唐诗。原因是明人作死，学唐人而不能自开生面。夸张到了“ ...

唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了宋，本是我国一个经济和文化高速发展的一个朝代，由于当时社会的生活形态影响，词蓬勃发展，诗的光环下滑，被词所代替。而明人又推崇唐诗，无意间让唐诗在中国诗歌的影响延续到现在。我想说的是，钱谦益是仅次于杜甫？不能如此简而概之，陈寅格说比杜甫更过之也是一家之言。其实除杜甫之外，中国还有大量的优秀诗人，他们各有千秋，也各有代表作。也有很多优秀作品是在历史沉没的。明代学者在诗歌方面最大的贡献，不是创新，而是收集整理。包括钱在在继往开来方面也是侧重于既往。至于开来这一点与李白、杜甫、王维、韩愈、白居易、李商隐等一批唐代大诗人比还是有所欠缺的。而到清代，纳兰是清初词人的佼佼者，之后没有很优秀的大家。而乾隆一生写诗5万多首，佳作聊聊。反而晚清，倒是中国文化界的一次大动荡。许多新文化蜂拥而至，，许多学者诗人继往做得不是很出色，但开来方面却是做得不错，为后人铺垫了一条路

作者: 秦梅 时间: 2016-9-26 18:07

荒原猛士发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

交流有益。下午好！

作者: 秦梅 时间: 2016-9-26 18:07
赵茄，下午好！

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-26 20:41

秦梅发表于 2016-9-26 18:07
交流有益。下午好！

问好梅，晚上好

作者: 赵茄 时间: 2016-9-28 12:08

荒原猛士发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

宋诗成就高于宋词。这是定论。认为宋诗不如宋词的，可能在于读宋词比较多，读宋诗比较少。这其实是不科学的。因为宋诗的话，对于我们生活文化的影响是远远高于宋词的。甚至不亚于唐诗。只是我们读得很少。以至于，虽然我们掌握了一种文化，其实真的没有意识到这种文化。实在很难赞同关于宋词的地位。清代诗歌成就高于清词，同样是定论，也实在没有接着讨论的必要。纳兰的词，其实只是奇葩。成就不逊于他或者说高于他的，尚有朱彝尊，吴兆骞，陈维崧之流。至于一家之言。我并不作如是观。这里对陈寅恪的理解出现了问题。陈寅恪仅仅是从诗史的层面来说，钱谦益的《后秋兴》的确是要超过杜甫的。但是不是从艺术角度来考量。从艺术角度考量的话，曾经有过一个非常有趣的问题，就是，唐诗能代表中国古诗的水平还是清诗？大部分选择的是唐诗。我估计是没有疑问的。但是从什么层面来说，唐诗要胜于清诗呢？流传度？其实诗歌对文化的影响，我说了，历朝历代都是有的，只是我们受限于一些认识的局限，没有意识到而已。为什么我们意识到唐诗呢？你看看教科书就都懂了。那么，从什么层面唐诗要比清诗好？无论是从文本的内容，对仗的精纯，诗歌当中的学问或性情，创作手法的运用，炼字的效果，从这各个方面来看，至少你拿出真材实料的东西来，你拿不出来，就一句“唐诗感觉比清诗好”恕我直言，这从批评的角度来说，是儿戏。不具备任何可靠性。清诗是不是不如唐诗远甚没什么拿的出手的呢？这要去读过才有资格发言，没读过，听某些人胡说是没意义的。王国维认为清诗垃圾，陈三立认为王国维不懂诗，谁说的是？更别提我们的一些人，想当然的以为清代诗人因为文字狱的作用，不敢写现实。你去读读，唯有有清一代诗人你可以这样为他们辩护：没有一个清代诗人不反映现实。唐人，宋人，元人，明人，是不敢这样说的。因为他们本来就不是。反映现实最深刻的，恰恰是清人。这里没有兴趣也不敢和院长抬杠。这些诗人怎么写的，到底是容易找到的。文本证明一切，一切的辩护都没有价值。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-28 12:18

荒原猛士发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

从开来这一点来说，钱谦益影响不如杜甫李商隐，我是认同的，但是说他不如李白和王昌龄等人我是不认同的。李白王昌龄对于后世有何影响？还希望从实际创作找点东西出来能够详细地说明。没几个人学李白。王昌龄则没几个人愿意学。或者说值得学。清代喜欢拿乾隆说事，但是乾隆在清代实在无法代表清代诗歌的任何成就任何方面，顾亭林，钱谦益，吴伟业，王渔洋，查初白，郑珍，朱彝尊，甚至袁枚和厉鹗，这些人可能才能代表清诗的水准。乾隆那个只是打油诗。不代表都是如此。晚清没什么诗歌我也不认同。同光体郑孝胥，陈三立，还有体制外的黄遵宪，不知道院长又怎么看他们的创作。说回钱谦益，此人作品最大的缺点，或者唯一的缺点也就在于掉书袋了。而他晚年的作品，至少七律（不包括五言，唐之后五言尤其是五古再也没出过泰斗级大师），是不会比杜甫差多少的。当然院长也可以认为我是读过几本书就自负自以为自己了不起的人之一。但是我认为我是什么样的人与事实如何，并没有关系。客观面对古诗。就要应该认为古诗是呈现出一种内容和表达方法的发展的状况，而不是什么每况愈下。否则一味偏爱唐诗（不否认总体来看唐诗仍然是成就最高），就和古人相悖了，因为唐诗为古人诗歌的顶峰是现代人看法。古人并不认同，否则唐宋诗（没宋词什么事儿）之争就不会一直闹到古诗收场无定论。我这话是不是胡说八道您也自可以去了解这段历史。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-28 20:52

赵茄发表于 2016-9-28 12:08
宋诗成就高于宋词。这是定论。认为宋诗不如宋词的，可能在于读宋词比较多，读宋诗比较少。这其实是不科学 ...

你是不是在其他地方与别人的辩论记错了是我说的话？

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-28 21:18

赵茄发表于 2016-9-28 12:18
从开来这一点来说，钱谦益影响不如杜甫李商隐，我是认同的，但是说他不如李白和王昌龄等人我是不认同的。 ...

晚清和民国是中国思想文化的一个大动荡的时期。而我是较欣赏这个年代的学者的。比如鲁迅、胡适、陈独秀、徐志摩、梁启超等等一批人，并不是说他们在诗文上写得如何优秀，但必须承认他们继承了中国传统文化的同时，也把外国的思想文化引入到中国。而且百家争鸣。这是最可贵的。像唐诗，宋词、元曲、明清小说在中国文化史上的地位也大概有点相似。而李白、杜甫、韩愈、苏东坡······等一批人在文体的创作上确实也起到承前继后的作用。但在各个历史阶段，如果把每个阶段看作是隆起的各个山峰，而每个诗人或学者词人，则是每个山峰里的一道道风景。
至于宋词，还是有很高的艺术成就的，宋朝的王帝很奇怪，太祖与太宗都是马上王帝，靠文韬武略建立大宋王朝，但他们的后代，大多是艺术家。不少王帝在文学、艺术上有很高造诣，佼佼者非宋徽宗莫属。当时大宋王朝拥有地球上70%的财富，经济上，比当今的美国还厉害。为宋词的蓬勃发展提供了足够的土壤，就像现在为流行曲提供了足够的生存空间一样。如果抹去宋词在文化史上的地位，是不科学的。写的这里，我想起第一个吃螃蟹的人，未必他很懂怎样去吃螃蟹，也未必能烹饪出最好吃的螃蟹，但他是第一个吃螃蟹的人，告诉其他人，螃蟹是可以吃的，然后引发其他人去吃螃蟹，并想方设法做出做美味的螃蟹。只有这样去评价第一个吃螃蟹的人才客观。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-28 22:15

荒原猛士发表于 2016-9-28 20:52
你是不是在其他地方与别人的辩论记错了是我说的话？

“词蓬勃发展，诗的光环下滑，被词所代替。而明人又推崇唐诗，无意间让唐诗在中国诗歌的影响延续到现在。我想说的是，钱谦益是仅次于杜甫？不能如此简而概之，陈寅格说比杜甫更过之也是一家之言。其实除杜甫之外，中国还有大量的优秀诗人，他们各有千秋，也各有代表作。也有很多优秀作品是在历史沉没的。明代学者在诗歌方面最大的贡献，不是创新，而是收集整理。包括钱在在继往开来方面也是侧重于既往。至于开来这一点与李白、杜甫、王维、韩愈、白居易、李商隐等一批唐代大诗人比还是有所欠缺的。而到清代，纳兰是清初词人的佼佼者，之后没有很优秀的大家。而乾隆一生写诗5万多首，佳作聊聊。反而晚清，倒是中国文化界的一次大动荡。”从我这里引用的来看，我不认为是看错了话。我认为您可能觉得宋词代表了宋代的成就，宋词超过宋诗，清诗不足为道，只有纳兰值得一读。从以上您的言论来看，未必全然是我认识的问题。看得出来，您很不快。我也不是好辩的人，话已至此。无须再多说了。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-28 22:18

荒原猛士发表于 2016-9-28 21:18
晚清和民国是中国思想文化的一个大动荡的时期。而我是较欣赏这个年代的学者的。比如鲁迅、胡适、陈独秀、 ...

没有想过抹去宋词的成就——这毫无疑问是愚蠢的。宋词的成就也是有目共睹的。但是宋词有个问题。不如宋诗的最大最大的问题就是题材面和可供表达的内容实在狭窄。即便是有了南宋和苏东坡李清照的丰富还是如此。过分追求于诗意的提炼和语言的雕琢。这是宋词的致命伤，也是词的致命伤。宋朝畏惧五代十国的乱世，提防武将，重视文化，文化业非常繁荣，文人地位非常高，超过唐代。所以宋代皇帝文化修养也非常高其实也是正常的吧

作者: 赵茄 时间: 2016-9-28 22:21

荒原猛士发表于 2016-9-28 21:18
晚清和民国是中国思想文化的一个大动荡的时期。而我是较欣赏这个年代的学者的。比如鲁迅、胡适、陈独秀、 ...

对了，言语之间如果有不当之处，希望您能够多多包涵，我不是好辩的人，只是古典文学和诗歌是我的爱好，而其实真的聊得开的人又没几个，所以嘴多了。聒噪了。见谅。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 13:16

赵茄发表于 2016-9-28 22:15
“词蓬勃发展，诗的光环下滑，被词所代替。而明人又推崇唐诗，无意间让唐诗在中国诗歌的影响延续到现在。 ...

你觉得我很不快？

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 13:28

赵茄发表于 2016-9-28 22:18
没有想过抹去宋词的成就——这毫无疑问是愚蠢的。宋词的成就也是有目共睹的。但是宋词有个问题。不如宋诗 ...

太祖是一个孝子，太祖是武将出身，太祖母却是很注重文化教养的。所以赵家得天下后，她是很注意赵家子孙的文化教育的。但太祖自己是作为大将起事而得天下，提防武将仿效自己也是正常的。杯酒释兵权。文官统兵宦官督兵是常事。范仲淹胸中自有百万兵其实只是笑话，只有儒者才津津乐道。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 13:34

赵茄发表于 2016-9-28 22:21
对了，言语之间如果有不当之处，希望您能够多多包涵，我不是好辩的人，只是古典文学和诗歌是我的爱好，而 ...

论坛之上，我觉得谁也是老师，谁也是学生，任何人不要以为只有自己的才对，所谓圣人无常师。大家说出自己的观点，君子和而不同。不是为了辩证对方是错的，也不是一定要对方接受自己的观点，而是大家一种见识观点上的交流，彼此共同进步，这是一种雅量。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-9-29 15:27

荒原猛士发表于 2016-9-29 13:28
太祖是一个孝子，太祖是武将出身，太祖母却是很注重文化教养的。所以赵家得天下后，她是很注意赵家子孙的 ...

看来您对范仲淹的武功还一点也不了解啊。范是个文武全才、道德高尚之人。
元昊多能折腾啊，但从来不敢去招惹范仲淹。
范提拔了一大批猛将，夺回了马铺寨，建了大顺城，并以大顺城为中心，构成堡寨呼应的坚固战略体系。在范仲淹的苦心经营下，边境局势大为改观，使西北局势得以转危为安。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-29 15:54

荒原猛士发表于 2016-9-29 13:16
你觉得我很不快？

不是，我是害怕您不快。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-29 15:57

荒原猛士发表于 2016-9-29 13:28
太祖是一个孝子，太祖是武将出身，太祖母却是很注重文化教养的。所以赵家得天下后，她是很注意赵家子孙的 ...

范仲淹打仗真要说起来真不算啥。但是儒将出色的倒也还是有的。前凉谢艾便是（主簿）。儒家本来重述不重作，重教，习，到了后来宋代的时候（好像尤其是南宋），变成了谈玄，清谈，性命命理之说。这是和孔子等人已经有所不同了。这一点后来颜元也批评过。有宋一代，文化鼎盛，幸也不幸。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-29 16:00

诗意地栖居发表于 2016-9-29 15:27
看来您对范仲淹的武功还一点也不了解啊。范是个文武全才、道德高尚之人。
元昊多能折腾啊，但从来不敢去 ...

范仲淹本身带兵打仗的能力退守有余，进取不足，战略有余，战术不足。反正总之比韩琦这个二货好多了就是了。但是也完全谈不上名将。范仲淹守城经常让李元昊吃瘪，所以元昊看着他就头疼。另外，同意您说的范仲淹提拔人才这点。对了，古代人当中，其实我最仰慕的就是范仲淹。他的那些言论并不是自夸的。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-9-29 17:20

赵茄发表于 2016-9-29 16:00
范仲淹本身带兵打仗的能力退守有余，进取不足，战略有余，战术不足。反正总之比韩琦这个二货好多了就是了 ...

怎么说范仲淹也是个文人，而且到边疆防守时年纪也已经很大了，进攻肯定不行，况且当时中国人的普遍思想就是保境安民，扩张思想基本没有。抑武扬文的国家，就是想平平安安地过日子，根本就不愿打仗，所以宋朝宁可给那些外族钱绢茶叶也不打仗！范仲淹能做到这种程度已经相当不错了！

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 21:11

诗意地栖居发表于 2016-9-29 15:27
看来您对范仲淹的武功还一点也不了解啊。范是个文武全才、道德高尚之人。
元昊多能折腾啊，但从来不敢去 ...

公元1040年，范仲淹任延州州长，与韩琦一起主持军事。1044年，大宋承认西夏为国，并每年向西夏缴纳绸缎13万匹，银币5万两，茶叶2万斤，每年节日（如元旦，大宋王帝生日，）再增加绸缎12000匹，银币22000两，茶叶5000斤，银器2000两，西夏当时李元昊当政。这就是胸中自有数万兵的范仲淹主事西方没站必败的结果。大宋一直为了面子称赏赐了36年，直到1070年后，王安石派出王韶担任甘肃临潭司令官，才收复大量失地。可惜1076年王安石辞职，王韶被守旧派宰相司马光免职贬谪，前功尽废。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 21:17

诗意地栖居发表于 2016-9-29 17:20
怎么说范仲淹也是个文人，而且到边疆防守时年纪也已经很大了，进攻肯定不行，况且当时中国人的普遍思想 ...

范仲淹令人敬佩的是他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的情怀，至于他在边境期间的战机，实在不敢恭维，上任不到一个月，六盘山下甜水河10300人全军覆没。基本上是败多胜少。在每战必败的情况下，大富翁宋帝国只好“赏赐”求和。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-29 21:27

赵茄发表于 2016-9-29 15:57
范仲淹打仗真要说起来真不算啥。但是儒将出色的倒也还是有的。前凉谢艾便是（主簿）。儒家本来重述不重作 ...

说起儒将，我常想起谢玄这个人，著名的淝水战役，分明是苻坚先生不战自败，大佬谢安吓得六神无主躲在家里不敢出来，对外谎称以准备充足，谢玄谢石被派往前线硬着头皮上阵，如果不是苻坚自乱阵脚竟然撤退混乱，后又集团内部混乱以致瓦解，可能中国统一就早一点出现。当然，同时代最杰出的军事家和政治家王猛的去世，是苻坚不能统一中国的最大原因，也不到谢安家族被儒家捧上了天。

作者: 赵茄 时间: 2016-9-30 18:46

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:27
说起儒将，我常想起谢玄这个人，著名的淝水战役，分明是苻坚先生不战自败，大佬谢安吓得六神无主躲在家里 ...

我说的是前凉谢艾。。。这位可不同一般。当然说起淝水之战。我个人看法是，淝水之战秦军没有败给东晋。败给的是自己。前秦根基不稳，人心不齐，所以王猛才会临死之前叮嘱苻坚不要对东晋用兵。还不是时候。谢安同学。。。怎么说呢，你说他军事能力其实不怎么样，是一回事，就是治政能力，其实恕我孤陋寡闻，我也真没见出来他能像古时候的那些名相那样做出一些事情。和王猛一比也就出来了。我记得王猛挂的时候主要官职已经高到无法再高了，中书监，尚书令，丞相（这三个官职加在一起和作为摄政的录尚书事有什么区别？），大将军，都督中外诸军事，冀州牧，太子太师。所以我觉得以王猛的作用和实际在任的行为权柄来看，有点超过了丞相的地位，有点摄政的味道了。打仗也是他去，治国也是他去，上马为将下马为相，印象中想的起来的就吴起了。诸葛亮的军事水平可不如王猛。功盖诸葛第一人。算他了。苻坚能力其实不足以统一北方，苻坚统一北方，恐怕就主要靠了他。而且此人眼光狠毒，慕容垂那点花花肠子算是被他看得一清二楚。偏偏苻坚心太善，乱世要以德服人。后来苻坚的犯浑估计也是想不通，他以德服人，结果这帮白眼狼居然背叛他。。。他太理想主义了。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-9-30 23:52

赵茄发表于 2016-9-30 18:46
我说的是前凉谢艾。。。这位可不同一般。当然说起淝水之战。我个人看法是，淝水之战秦军没有败给东晋。败 ...

苻坚的成功是他重用了王猛，所以王猛死后，苻坚集团马上瓦解。

作者: 一隙流云 时间: 2016-10-1 23:57

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:11
公元1040年，范仲淹任延州州长，与韩琦一起主持军事。1044年，大宋承认西夏为国，并每年向西夏缴纳绸缎13 ...

朝代兴衰看君王嘛！君王不行国家自然贫弱。宋朝扬文抑武不过怕武将夺权罢了。要不然照匡胤怎会杯酒释兵权呢！

作者: 荒原猛士 时间: 2016-10-2 07:55

一隙流云发表于 2016-10-1 23:57
朝代兴衰看君王嘛！君王不行国家自然贫弱。宋朝扬文抑武不过怕武将夺权罢了。要不然照匡胤怎会杯酒释兵权 ...

在当时，宋朝是一个很富裕的国家，只是不强军而已。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-8 10:08

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:17
范仲淹令人敬佩的是他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的情怀，至于他在边境期间的战机，实在不敢恭维， ...

那是韩琦非要出兵，而且还约范仲淹一起出兵，被范拒绝，尹洙磨破了嘴皮子也没劝动范仲淹，叹道：“韩公曾经说过，用兵当置胜负于度外。范公太过小心谨慎，在这方面就不如韩公了。”范仲淹反驳道：“大军所动，万民所悬，岂能置胜负于度外？”
等韩琦领着残兵败将返回时，那些拦在韩琦马前号啕大哭的阵亡将士的父兄妻儿，就有几千人之多。这些人拿着阵亡者穿过的衣服哭道：你们跟随招讨使出征，如今招讨使回来了，你们却不幸战死了。你们的魂魄若认识路，能跟着招讨使回来吗？痛哭之声震天动地。韩琦也悲痛流泪难以行进。范仲淹得知长叹道：这种时候，是很难将胜负置之度外的啊！

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-8 10:14

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:17
范仲淹令人敬佩的是他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的情怀，至于他在边境期间的战机，实在不敢恭维， ...

韩琦主战，范仲淹主张积极防御，前期的失败都是韩琦主动出击造成的。当然这是表面现象。更为深层的原因则是：你可能难以想象，宋朝因为害怕武将，每次打仗，怎样排兵布阵竟然都是皇帝亲自安排的，皇帝远隔万里，派人把阵图送到前线，将军们如果胆敢不按阵图扎营、排兵布阵那是死罪！问题是战场上变化莫测，瞬息万变，有这么打仗的吗？不失败才见鬼呢！

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-8 10:27

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:17
范仲淹令人敬佩的是他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的情怀，至于他在边境期间的战机，实在不敢恭维， ...

从澶渊之盟到西夏元昊正式入侵北宋的宋仁宗康定元年（1040年），长达36年的时间里，宋军几乎没有打过仗。长时间的和平岁月，早已经让北宋王朝从上到下忘记了危险，沉浸在太平盛世的虚幻之中。大宋王朝军备废弛，军心涣散，军容不整，军队战斗力直线下降。号称全国精锐的禁军的表现更是让人大摇其头。根据相关史料记载，东京汴梁的禁军缺少训练，“生于无事，而饱于衣食”。在太祖时代，禁军领月粮，城东的士兵去城西领，反之亦然，然后自己再背回来。到了仁宗时期，这些游手好闲的禁军，都是雇人将月粮送到身边，自己都懒得动一动。京城的禁军，没事就在大街上嬉游晃荡，有的还做小买卖，举止投足根本就没有士兵样子。那些南方调来的禁军，大言不惭地说自己根本不会打仗，见到敌人就吓得要尿裤子。而陕西边陲的骑兵，很多人甚至不会披甲上马，即使勉强骑上马，弯弓射箭，射出去的箭只距离马头二十米，便掉落在地，更遑论冲锋陷阵了。还有很多边陲士兵因为营养不良，身体羸弱，连盔甲的重量都无法承受，在行军途中擅自卸甲掩埋，然后当了逃兵，最后被抓，全部就地处决。欧阳修对这种令人痛心的反常现象有过中肯的评价：自宋辽订立澶渊之盟以后，“上下安于无事，武备废而不修”，数十年过去之后，导致“将愚不识干戈，兵骄不知战阵”。可谓一针见血。
指挥这样的兵能打胜仗吗？所以范仲淹主张“积极性防御”的御敌之策。而韩琦以20万大军对元昊5万兵竟然几乎全军覆没，并且还是连败两次！经过两次打败朝廷才同意了范仲淹的主张。
那个大名鼎鼎的狄青就是范仲淹发现提拔的

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-8 10:31

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:17
范仲淹令人敬佩的是他的先天下之忧而忧，后天下之乐而乐的情怀，至于他在边境期间的战机，实在不敢恭维， ...

范仲淹一到延州，做的第一件事情就是到各地巡察。这一看不要紧，经过兵灾之后的延州，简直满目疮痍：金明寨已经被敌人焚毁，附近三十六寨原来有数万兵马，早已被扫荡殆尽，后来虽然招募了藩部三百余户进行充实，却不足为用。延安以北的军事重地，东西四百余里，被敌寇抢劫焚烧一空。而延安的兵马号称有两万六千，却多年未训，兵不知战，将帅无谋。当问他们如果敌人数路近攻，该如何应对时，这些将帅只会说两个字：“出兵！”至于出兵以后如何打仗，一概不知。在这种情况下，朝廷却意气风发高喊进攻，不是很可笑吗？能够先把防御做好，就非常了不起了。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-8 10:59

荒原猛士发表于 2016-9-29 21:11
公元1040年，范仲淹任延州州长，与韩琦一起主持军事。1044年，大宋承认西夏为国，并每年向西夏缴纳绸缎13 ...

澶渊之盟明明是宋朝打胜了，不也是每年给辽国大量钱财吗？而且当时宋真宗给辽国钱财的底线是每年100万两，是寇准逼使者说如果你和辽国谈得超过30万两我就宰了你！这才谈成30万两。我看中国统治者一直有宁予外邦不予家奴的传统，到现在都是！每年都在海外大把撒银子！置百姓的死活于不顾！
本来宋朝就不爱打仗，一是打仗就得死人、花钱，而且那时交通不发达，单单往前线送粮食一项，在路上损耗的粮食就有一半！每年给那些夷狄的钱财，不但保证了和平，而且只要一开边贸就挣回来了，而且挣得更多；夷狄们换回的汉人的东西，他们自己是造不出来的，越看越爱，越爱就越崇拜、向往大汉的文明、文化，不知不觉间不就把夷狄汉化了吗？都汉化了不就不会和我们打仗了吗？宋朝打的是这个算盘

作者: 荒原猛士 时间: 2016-10-10 08:42

诗意地栖居发表于 2016-10-8 10:59
澶渊之盟明明是宋朝打胜了，不也是每年给辽国大量钱财吗？而且当时宋真宗给辽国钱财的底线是每年100万两 ...

整个宋朝，太祖太宗以后，基本是一个被侵略的王朝。被金灭了一半，又被元灭了一半。对外的战绩不敢恭维，文人的宣传工作却甚为出色，范仲淹就是一例。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-17 09:35

荒原猛士发表于 2016-10-10 08:42
整个宋朝，太祖太宗以后，基本是一个被侵略的王朝。被金灭了一半，又被元灭了一半。对外的战绩不敢恭维， ...

那是还没宣传这词呢！他们更不会知道宣传是什么意思，他们连感念都没有！别说古人了，今人（除了纳粹和CCP）也不懂宣传的意义。八、九十年代，有个历史学家到国外，跟那些民主人士讲抗战是国民党、蒋介石打赢的，那些民主人士竟然说他胡说八道！抗日不是共产党打赢的吗？看来这么多年国民党都不知道什么叫宣传啊！如果说古人知道什么叫宣传还不如说他们知道什么叫互联网呢！
况且范仲淹的道德品质不是一般人能衡量、能达到的！

作者: 荒原猛士 时间: 2016-10-17 19:30

诗意地栖居发表于 2016-10-17 09:35
那是还没宣传这词呢！他们更不会知道宣传是什么意思，他们连感念都没有！别说古人了，今人（除了纳粹和CC ...

儒书是这样说。古人一直有宣传之做法，你可以翻翻历史。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-10-25 13:53

荒原猛士发表于 2016-10-17 19:30
儒书是这样说。古人一直有宣传之做法，你可以翻翻历史。

儒书是这样说。
请举出具体例子，不要如此的笼统、直接下定论。
《论语》《孟子》《大学》和《中庸》我是一个字不拉地从头看到了尾，我只看到了儒家对人道德的要求、君子的标准、怎样才能提高自己的道德修养，我可没看到一句宣传来

作者: 赵茄 时间: 2016-10-25 16:59

荒原猛士发表于 2016-10-17 19:30
儒书是这样说。古人一直有宣传之做法，你可以翻翻历史。

古人确实经常宣传。这不假。但是范仲淹是怎样的人，怎样的作为，实在不能苟同。另外，没有打算替宋人辩护。但是儒家的思想，还希望真正阅读儒家经典，比方说，十三经之后，再做结论。否则都是空谈。不唯独赞同可能是拾人牙慧，批判也是。农耕民族敌不过游牧民族，似乎并不是什么儒家思想造成的后果，也不是士大夫们造成的后果。而是文明生活的特性吧。因为同样被灭亡的还有比方说罗马帝国，西罗马被日耳曼人灭亡（当然，某些人可能会跟我说是哥特人，哥特人和日耳曼人的区别还希望自己找史料辩证），东罗马被土耳其人灭亡，（之前还打不过匈奴人和阿拉伯人波斯人）当可以作为另一个例证。

作者: 赵茄 时间: 2016-10-25 17:11

诗意地栖居发表于 2016-10-25 13:53
儒书是这样说。
请举出具体例子，不要如此的笼统、直接下定论。
《论语》《孟子》《大学》和《中庸》我 ...

儒家经典可不止这几部。其实，“大一统”的理论，正是儒家提出。中国政治思想史上，只有道家和儒家是真正建立了政治哲学。其他的并没有建立。而是不过是比方说提出一些手段，并没有说想达到什么目的。“车同轨，书同文”出于子思的《中庸》，“大一统”出于《孟子》。道家黄老代表作《管子》也有类似的说法。然而《墨子》《韩非子》《商君书》我却并未找到同样的字句。道家政治哲学上可不信奉什么无为而治，那是老庄一派取代了黄老之术赢得了话语权的后果，战国时期道家的思想都见于《管子》。相反，被某些人认为有作为的法家和墨家才是各取一些，其实没有属于自己的政治哲学。法家说到底也不是要求的法治，而是除了君主一人可以不遵守之外，其他所有人都要遵守的服务于君主的策略。《商君书》赫然写着要贫民，要愚民。儒家可不是什么坐而论道，孔子的书当中强调的只有行，习，学。宣传其实也没什么不可以的。但是要看最后的目的。宣传贫民，愚民，自然是大成问题的。范仲淹是什么样的人，人在做，天在看，史书并不是儒家一家编著的。而是元代统治者编著的。儒将当中，如果有人硬要说陆逊和谢艾（别跟我说这二位本来不是知识分子，陆逊担任吴将之前身份是著名的知识分子，谢艾本人第一份工作是主簿）的战绩是编的，是陈寿胡写的，胡说八道的，其实火是刘备自己放的，其实是石虎自己打败自己的队伍的。我也没办法。有人硬要说王安石看不起儒家那一套，是法家，我也没办法。事实是，王同志他们家世代以儒学闻名。仔细看王安石的文字，把他的文集看一遍，知道他到底在说什么的人都知道他的意识形态到底属于哪一套。我赞同大叔您的看法。这些话是顺带把一些半罐水响叮当的人都说了。不专门针对某人。

作者: 秦梅 时间: 2016-10-25 17:38
提读

作者: 荒原猛士 时间: 2016-10-26 10:41

诗意地栖居发表于 2016-10-25 13:53
儒书是这样说。
请举出具体例子，不要如此的笼统、直接下定论。
《论语》《孟子》《大学》和《中庸》我 ...

儒书是这样说。古人一直有宣传之做法，你可以翻翻历史。

这样排版，你可能不会误会我的意思：

儒书是这样说。

古人一直有宣传之做法，你可以翻翻历史。

作者: 荒原猛士 时间: 2016-10-26 11:17

赵茄发表于 2016-10-25 16:59
古人确实经常宣传。这不假。但是范仲淹是怎样的人，怎样的作为，实在不能苟同。另外，没有打算替宋人辩护 ...

学术上的交流，不是我一定对你一定错的问题，有些东西并不存在根本上的对错。中国几千年的历史文化沉积，最灿烂的是春秋战国的百家争鸣，一直发展以来，佛道儒是大汉族文化思想的主流，然而不断的同化互相吸收，中国人的思想又变得复杂起来，但其实又很简单，这是必然的结果。有幸的是，大汉族的同化能力特强，不断同化吸收外来的，同时又继承着自己历史上的东西。很明显的一个例子，许多北方的民族或国家不断南下侵略，其结果是中国的版图不断扩大。这一点，西方还没有一个国家或民族做得到这点。

作者: 诗意地栖居 时间: 2016-11-2 13:08

赵茄发表于 2016-10-25 17:11
儒家经典可不止这几部。其实，“大一统”的理论，正是儒家提出。中国政治思想史上，只有道家和儒家是真正 ...

心有灵犀啊！当然儒家的经典浩如烟海，但都是以四书为根本、为源头的。当年辜鸿铭在张之洞手下做事，有一次去拜见一个大儒。辜滔滔不绝说了半个多小时，但那个大儒一个字也没说，辜问他为什么不说话，大儒说：你要想和我说话还得读20年的书！其实我也是妄谈儒家了！

在哪儿都能碰到非常主观的人，连门、路都不知道在哪儿呢，还以为自己真理在握呢

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