与川师文学院研究生和老师的对话(节录)

水云生 · 发表于 2012-5-16 21:02

　　　袁书记：我们的活动一共分三个环节：一是听诗人的诗；二是听诗人演讲；三是我们大学生与诗人面对面的交谈。下面我们进入第三个环节，有什么问题，同学们大胆地向周老师提出。请以两种方式：第一种是写纸条；第二种是举手，我更希望是第二种。
　　同学：很多人说翻译的作品特别是诗歌不能表达作者的原意，请问周老师，您认为翻译的诗有没有达到诗的理想境界的？请问您认为你喜欢的诗里面有哪一首最接近诗的纯诗境界？
　　周伦佑：先谈第一个问题。翻译的诗歌有两种情况，一种是学者翻译的，信、达、雅这三个标志中更强调信，即准确，但是诗性可能就差一些。我喜欢对比不同的译本阅读同一位诗人，我在阅读中发现：同时是诗人和学者的译者翻译出来的诗歌能够相对的传达出更多的诗意，而学者翻译的大多就只能传达出意思了，我们读这种学者译本，能够知道这首诗大概是什么意思，读得懂，但是诗意的主要部分则丧失了。当然，也有诗人说，诗意就是无法翻译出来的那部分，或者是翻译后漏掉的那部分。这个说法也有一定的道理。国内的翻译家，我比较喜欢卞之琳、袁可嘉、李文俊、李野光、赵毅衡，还有巫宁坤先生翻译的迪伦·托马斯，我甚至以为比英文的原作还要好。创造性的翻译甚至可能比原作更好。
　　我读过的翻译诗歌，我个人认为最接近纯诗标准的，一首是德语诗人里尔克的《秋日》，一首是法国诗人瓦雷里的《海滨墓园》，一首是希腊诗人埃利蒂斯的《疯狂的石榴树》。(掌声)
　　同学：周老师您好！请问您是如何处理生活经历与诗歌创作的关系的，一个人生活经历中的东西怎样才能成为诗歌表达的内容？
　　周伦佑：一个人生活经历中的东西能否成为诗歌表达的内容，是诗歌创作中一个比较复杂的问题，很多诗人都在寻求解答这个问题。在我看来，个人生活经历中的东西只有具有诗意的才有表达的价值，也就是说，只有当你从日常生活经验中发现诗意或挖掘出诗意，你生活经历中的东西才可以成为诗歌表达的内容。我前面谈到了诗意是指我们体验到的某种“只可意会不可言传”的神秘意味，是我们人类所独有的一种审美体验。强调诗意、诗性的写作往往会限制日常生活经验入诗。要想突破这种局限，把个人的生活经历和日常经验纳入诗写范围，扩大诗歌表达的疆域，就必须从日常生活中发现诗意，否则，诗性就可能受损乃至丧失——美国现代诗歌自庞德、威廉斯以后走的就是这样一条路。所以这位同学提的问题不好回答。这要看你想写什么样的诗。如果你想把个人生活经历中的一些生活场景和生活细节写进诗中，你可以采用“叙事性的口语诗”写作方法。要写接近纯诗理想的诗歌，那就要放弃你的许多日常生活经验场景和细节。再补充一句，我为什么要强调诗意，诗性？因为只有这种纯粹的诗歌才能进入时间，对抗时间——最后战胜时间，超越时间而不被时间所伤害，这便是神学中所说的不朽的境界。真正的诗人追求的正是这种境界。(掌声)
　　同学：周老师，您好！前段时间，我们现当代文学举办了海子诗歌的纪念活动，当时我们讨论了“当代诗歌的衰微及原因”。我们感到自己很迷茫。请问周老师，您是如何看待当代诗歌缺少读者，或者说诗歌本身就是少数人追寻的东西。谢谢周老师！
　　周伦佑：刚才这位同学提的问题，我是这样看的：每个时代，诗人、作家、艺术家实际上都是很少数的，不是多数的。在上个世纪80年代，中国曾经诗人很多。那个时候有一个说法：随便从楼上丢一个石头，肯定要打在一个诗人的头上，另外一个不是诗人也一定是诗社的社长，第三个，正在做诗人梦。就像现在说的，街上遇到三个人，一个是总经理，一个是董事长，另外一个正在注册办公司。其实，任何一个时代诗人都是极少数的。也有例外。唐朝诗人就很多，因为那个时候诗写得好可以当官。那个时代没有你们现在的困惑，那个时候诗写得好确实是可以解决生存问题的，可以把你的事业、职业和爱好结合起来。但是，通常来说，诗歌是属于少数人的。
　　还有诗歌如何打破读者少，发行量少的状况。有个情况我要给同学们说，实际上，不只是诗歌，现在所有的严肃文学书籍的发行量都少。严肃文学作品的读者本来就比较少。十多亿人口的国家，发行的诗集就几千册、一万册，很多人现在自费出的诗集就两三百册，就是拿来送朋友、送评论家。这个问题，我认为短期解决不了。有的人认为现在诗歌又开始了小阳春，进入21世纪文学又在复苏了，我觉得这只是个表面现象。大家现在比较关注精神与文学，是在校园这个环境内，在校园内我们能感受到这个气氛，但是走出校园，这个气氛就没有了。文学艺术真正的净土就只剩下校园了，这个情况跟国外是一样的。可以说，校园是诗歌艺术最后的避难所。
　　唐小林教授：我觉得现在真正能够读懂当代诗歌的人很少，这里边包括学者，包括大学的教师，包括高中的教师。我想请问这其中的原因是什么？因为我曾经听过中学老师讲当代诗歌，他们的方式很简单，就是老师先朗诵一遍，全班同学一起读一遍，然后老师讲一下诗歌的大意，如果同学没有听懂的，老师再按着教参的内容讲一下，而这种情况也存在于大学。这其中的原因是不是与我们整个民族对当代诗歌的鉴赏能力下降有关？而这个关系会不会涉及到今天你讲到的保持整个诗歌的精神纯粹性的高度？
　　周伦佑：小林刚才提的两个问题，第一个问题我是这样看的，现代诗歌比较难读懂，首先是现代诗歌自身造成的，是现代诗歌的原罪造成的，现代诗歌先天性地就带有“读不懂”这个毛病。中国现代主义诗歌的创作手法是从西方借鉴过来的，不是我们中国传统诗歌所熟悉的审美方式和表达方式，它运用的很多方式，比如，“抽象”、“象征”、“反逻辑想象”、“交感”、“主观时空”、“变形”等，不可避免地造成了文本的某种程度的晦涩。现代主义诗歌的创作手法，集中到一点，就是寻求陌生化效果。它的一切手段都是服从于这个“陌生化”。陌生化就是新奇感，让人读到有新奇感。据国外的艾略特研究者说，《荒原》英文原作，引用了三十五个不同作家的作品和六种外语文献，他以自己的母语英语作为主体语言写作，同时在诗中引用了六种外语文献，包括梵文也是原文引进去的，这样谁能读懂呢？所以威廉斯说“艾略特的《荒原》把美国诗歌拉回去了20年！”但《荒原》确实是一部伟大的作品。西方20世纪以来不仅是诗歌，包括小说，文学评论，文化理论，戏剧都受到这首诗的影响。它对现代诗歌产生的负面影响之一，就是认为晦涩就是高深，晦涩就是深刻。另外叶芝有很多诗，如《驶向拜占庭》，《基督重临》等，我都反复读过。《圣经》语境，《圣经》中的很多东西我们并不陌生，但我读叶芝的这些诗，却有一种隔的感觉。王国维在《人间词话》中说到过的“隔与不隔的问题”，我是同意他的观点的。真正的好诗，既是深刻的，但又必须是语境透明的，能够在阅读时给人以诗意感受的。所以，我认为现代诗歌难读或读不懂，很重要的一个原因是现代诗歌自身造成的，构成现代诗歌艺术特色的这些东西同时又成了它的先天性的毛病或阅读障碍，这就是我说的现代主义诗歌的原罪。
　　那么，面对现代诗歌的难读或读不懂，是不是当代读者、学者的审美能力降低了呢？我们这里所谈的读者是指专业化的读者，即批评家，学者，研究者，诗人们。从上个世纪70年代，80年代到现在比较地看，应该说现在的读者对现代诗歌的理解和解读比以前更深了。存在的问题似应从时代的变化去找原因。读图时代分解了大家的注意力，造成了心境的浮躁。现在能不受任何干扰，静下心来，集中精力读完一本书，自己都会对自己感到满意。这说明这个时代给我们造成的这种注意力的分解，心神、心力的分解严重到了什么程度。
　　同学：你刚才谈到在成都有一段时间虽然日子过得比较苦，但以自我为观照，以诗为乐，所以自己并不觉得苦。这是否可以理解为你所说的诗意的栖居？“诗意”是不是像“纯诗之于诗”那样是一个无限趋动的过程？
　　周伦佑：我那一段时间的那种生活状态并不是诗意的栖居。物质生活的贫困并不是诗意的栖居的必要条件。但我认为，一个诗人要想写出好作品，孤独和清贫应该是一个必要的条件。欧阳修有句话叫“诗穷而后工”。我理解它有两个意思，一个是诗人只有在物质贫困的时候才能写出好诗，第二个是你必须穷尽一切可能才能写出好诗。以我个人的经验，真正的诗性纯粹的诗歌，是只有当诗人处于孤独清贫的境地时才写得出来，
　　同学：写诗的人往往会遇到一个写作的瓶颈。你遇到过这种情况吗？
　　周伦佑：看来这个同学是写诗的，没有写作经历是不会提这个问题的。写的瓶颈体现为写作的阶段性困惑，就是当你的创作到了一定的时候，你对不断重复旧的语言和形式不满足了，你想突破自己，而苦于没找到突破口。有的诗人从一开始到最后，一辈子就固守着一种语体和形式，比如韩东，于坚，还有那些口语诗人，从第一首诗到最后一首诗，一辈子都是一种语言方式，这种人他们没有困惑，因为他们很满足于一辈子就守着一种语体和形式。他们不觉得自我重复是一件不好的事，也不觉得集体复制是一件不好的事，所以他们不会有创作的困惑。还有一种诗人要不断的否定自己，不断的超越自我，然后形成不同时期写作风格的阶段性特征。几乎所有的大诗人和大作家，在他们的一生中都会有两到三次写作风格的突破或转变。至于突破瓶颈的方式，我建议你，如果你觉得写作遇到瓶颈，怎么写都是一个样，都不满意的时候，你先放下，找一些外国诗歌中你喜欢的一流的大师作品来读，不要读很多，不要读太长的，读一些短诗，纯粹的；还可以用一个笔记本，把你喜欢的短诗或长诗片段抄在上面，反复看。慢慢地，你的审美鉴赏力就会提高，你的写作就会出现新的变化。
　　同学：周老师，你好。我想问这样一个问题：好的文学作品都是在痛苦中创作出来的。我在读您的诗歌时就有这种感触，就是一首非常好的诗是作者在痛苦的时候创作出来的。你有没有这样的经验，用四川话讲，在你非常安逸的时候你有没有觉得不能写出好诗？
　　周伦佑：这是诗歌创作论中的一个有深度的问题。我认为，好的诗歌不是痛苦的时候写出来的，痛苦的时候是写不出诗的。痛苦分几种痛苦，第一种是肉体的痛苦，你挨打的时候是写不出诗的；第二种是精神的痛苦，你在精神很痛苦的时候也肯定写不出好诗(比如失恋的时候，或是亲人死的时候)，要等痛苦平复以后才写得出来。真正的诗是苦闷的时候写出来的，不是痛苦的时候。只有漠视痛苦，自己不觉得痛苦，或不感觉到这个痛苦才写得出好诗。当然，安逸的时候也肯定写不出好诗。但是高峰体验的时候能写出好诗。好诗都是高峰体验时写出来的。但你的身体起码要具备两个条件，就是你的肉体不是很痛苦，精神也不是很痛苦。很苦闷，但不是很痛苦。那个时候就能写出好诗。
　　同学：你作为一个诗人和诗论家，你认为诗论和诗歌的关系是怎样的？对于于坚和海子的诗歌你是怎么看待的？你是怎样看待诗歌的想象的？
　　周伦佑：在中国现代诗人中，诗歌理论有建树的不多。人们现在所谈的诗歌理论，大多只是片段的诗歌写作经验，或偶尔的诗论断想。完整的诗学体系很少。我最近看到山东大学的吕周聚教授发表了一篇论我的诗学理论的论文《异端的诗学》，还有暨南大学的姚新勇教授最近在他的一篇长论中把我的诗学理论命名为“自由—生命诗学”，还有评论家陈仲义也在他的一篇研究中把我的诗学理论命名为“变构诗学”。他们都不约而同的认为我的诗学理论有体系化的倾向。关于诗学理论和诗歌的关系，我觉得既是分开的又是一体的。我在写作实践中，尽量把论和诗分开，诗就是诗，论就是论，不把论带到诗中。
　　在我看来，于坚是一个重要的诗人，他的口语诗，是“他们”诗派中成就最大的，但他后来的诗(如《便条集》之类)，已经离真正的诗越来越远了。海子当然是一个优秀的诗人，但海子诗歌的重要性显然是被过分的夸大了。我在最近的一篇访谈中谈到过海子，我认为他的代表作就是四、五首短诗，他的那些长诗是不具有文本意义的。第三个问题，诗歌当然需要想象，没有想象就没有诗歌。没有想象力的诗人肯定不是真正的诗人。
　　袁书记：今天上午，我们听了周伦佑先生的诗和演讲，同学们和周先生进行了面对面的交流。上午的活动告一段落，再次以热烈的掌声感谢周伦佑先生！今天上午的活动到此结束。
　　(感谢四川师范大学文学院2007级中国现当代文学专业的张志强、邓婧、石兰、张爽、刘婷婷同学根据我提供的电子文本和演讲录音整理出初稿)
　　【作者简介】周伦佑：当代诗人、文艺理论家。1952年出生，籍贯重庆荣昌。二十世纪七十年代开始文学写作，1986年为首创立非非主义，主编《非非》、《非非评论》两刊。自1994年起，与北京大学教授张颐武、王宁、王岳川等合作，策划并主编“当代潮流：后现代主义经典丛书”(已由敦煌文艺出版社出版三辑共15种)。作品入选北京大学谢冕教授主编的《中国百年文学经典》、《百年中国文学经典文库》，著名学者林贤治主编的《自由诗篇》、《旷野/(1917—2007)中国作家的精神还乡史·诗歌卷》等国内外数十种重要选本，并被翻译成英、日、德等多种文字在国外介绍、出版。其理论和创作在新时期文学理论界和海外汉学界有较大影响。文学成就被写入张炯、洪子诚、金汉、孟繁华等众多知名学者撰写、主编的数十部现当代中国文学史。已出版有诗集：《在刀锋上完成的句法转换》(唐山出版社，1999年)、《周伦佑诗选》(花城出版社，2006年)及《反价值时代》(四川人民出版社，1999年)、《变构诗学》(人民美术出版社，2005年)、《艺术人本论》(与周伦佐合著，人民美术出版社，2005年)、《悬空的圣殿》(西藏人民出版社，2006年)等多部学术专著。此外，还编选出版有多种当代前沿文学思潮选集。2004年聘任西南师范大学特聘教授。2009年获首届中国当代文学学院奖。

卢俊 · 发表于 2012-5-19 09:10

学习对话，很受启发。

水云生 · 发表于 2012-5-19 13:07

卢俊发表于 2012-5-19 09:10 + P2 W$ @ g5 ~& t( \& w
学习对话，很受启发。

问候俊兄，有一段时间没来了吧，工作挺忙的啊！对于初学诗歌写作的人来说，这两篇文章更有学习的价值。

孙成龙 · 发表于 2012-5-19 13:32

学习对话！领会精神！

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