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标题: 茶馆之议：一、口语诗是伪命题么？ [打印本页]

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 09:27
标题: 茶馆之议：一、口语诗是伪命题么？
茶馆之议：一、口语诗是伪命题么？

“口语诗”这一提法，好像是诗坛大伽伊沙同志首先提出的。伊沙的追随者奉为珍宝，但也有不少人不屑一顾。
那么口语诗是不是伪命题呢？
请高人，抒高见

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:01
口语是相对书面语而言的。口语诗应该也是如此。感觉现在人们反对口语诗，专指那些口水化的口语诗，而不是所有的口语诗。

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:03

正月发表于 2020-9-30 10:01
口语是相对书面语而言的。口语诗应该也是如此。感觉现在人们反对口语诗，专指那些口水化的口语诗，而不是所 ...

韩东、于坚、姚风、刘年、……，很多诗人其实都是口语诗，但他们的诗相对而言读者并不讨厌。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:14

正月发表于 2020-9-30 10:01
口语是相对书面语而言的。口语诗应该也是如此。感觉现在人们反对口语诗，专指那些口水化的口语诗，而不是所 ...

那。。。非口语诗如何定义？是用书面语写的诗？

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:15

正月发表于 2020-9-30 10:01
口语是相对书面语而言的。口语诗应该也是如此。感觉现在人们反对口语诗，专指那些口水化的口语诗，而不是所 ...

那。。。非口语诗如何定义？是用书面语写的诗？

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:16

正月发表于 2020-9-30 10:03
韩东、于坚、姚风、刘年、……，很多诗人其实都是口语诗，但他们的诗相对而言读者并不讨厌。

是的。你行动快啊！辛苦了！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:17

正月发表于 2020-9-30 10:03
韩东、于坚、姚风、刘年、……，很多诗人其实都是口语诗，但他们的诗相对而言读者并不讨厌。

是的。你行动快啊！辛苦了！

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:22

严家威发表于 2020-9-30 10:14
那。。。非口语诗如何定义？是用书面语写的诗？

这涉及到一个历史。以前古人写诗都是书面语（文言文本身就是一种书面语，只不过是官方特别要求的书面语罢了），新诗出现后，才开始面临口语化的问题，白话就是口语。但这时的白话还是受以前审美的影响的，比如翻译的三大标准信、达、雅，其中“雅”就对白话（口语）有审美要求。但是，随着诗歌的进一步发展，“雅”的局限性也慢慢显露出来，有些真实生活和情感，已没法通过“雅”来表达。这有点像电影，过去“操你大爷”这种台词是没有的，后来人们根据剧情需要设计了这种台词，反而拉近了与观众的距离，口语诗也是这个道理。

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:26

正月发表于 2020-9-30 10:22
这涉及到一个历史。以前古人写诗都是书面语（文言文本身就是一种书面语，只不过是官方特别要求的书面语罢 ...

现在口语诗的口水化作为一种探索，是有其积极意义的，但成败如何，那就交由读者评价好了。我个人不太喜欢口水诗，是因为口水降低了诗意内容。现在写得好的口水诗，都是思想性比较好的，缺少思想性的，很难打动读者，给读者特定的审美。这其实就是一种局限了，限制了口水诗的发展。

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:27
先扔块砖，等待美玉过来。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:30

正月发表于 2020-9-30 10:22
这涉及到一个历史。以前古人写诗都是书面语（文言文本身就是一种书面语，只不过是官方特别要求的书面语罢 ...

古人写诗————牵涉多啊

诗经、风、骚、唐诗，宋词，胡适白话诗等。。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:33

正月发表于 2020-9-30 10:26
现在口语诗的口水化作为一种探索，是有其积极意义的，但成败如何，那就交由读者评价好了。我个人不太喜欢 ...

口水诗
又一提法
口水能算诗么

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:35

严家威发表于 2020-9-30 10:30
古人写诗————牵涉多啊
诗经、风、骚、唐诗，宋词，胡适白话诗等。。

对，古人的诗歌作品也不是完全是书面语写的。诗经里就有不少民间作品，保留有当时白话特点。即使到了格律诗发展的成熟阶段，也有人用白话写作。比如现在很多人就认为李白的《静夜思》其实就是一种白话诗。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:37

正月发表于 2020-9-30 10:35
对，古人的诗歌作品也不是完全是书面语写的。诗经里就有不少民间作品，保留有当时白话特点。即使到了格律 ...

白话诗与口语诗有哪些区别？

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:40

正月发表于 2020-9-30 10:35
对，古人的诗歌作品也不是完全是书面语写的。诗经里就有不少民间作品，保留有当时白话特点。即使到了格律 ...

另外一个例子就是苏轼的那首戏谑作品：十八新娘八十郎,苍苍白发对红妆。鸳鸯被里成双夜,一树梨花压海棠。
这首诗口语化很明显，但它能广为流传不仅仅是因为迎合了读者媚俗心理，确实有诗意呈现，比如最后那句“一树梨花压海棠”非常形象生动，画面感也很强，可见其表现力。

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:41

严家威发表于 2020-9-30 10:37
白话诗与口语诗有哪些区别？

我觉得这本质上是一回事。白话就是相对于书面语说的，口语也是如此。

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:43

严家威发表于 2020-9-30 10:33
口水诗
又一提法
口水能算诗么

口水算是口语的一个分支吧，我自己这么理解。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:43

正月发表于 2020-9-30 10:40
另外一个例子就是苏轼的那首戏谑作品：十八新娘八十郎,苍苍白发对红妆。鸳鸯被里成双夜,一树梨花压海棠。 ...

苏轼——风流大才子

作者: 正月 时间: 2020-9-30 10:44

严家威发表于 2020-9-30 10:43
苏轼——风流大才子

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:49

正月发表于 2020-9-30 10:43
口水算是口语的一个分支吧，我自己这么理解。

我觉得口水就是口水，不能为诗。诗应该有雅的内质。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 10:52

正月发表于 2020-9-30 10:41
我觉得这本质上是一回事。白话就是相对于书面语说的，口语也是如此。

那用哪一个命题呢

作者: 正月 时间: 2020-9-30 11:16

严家威发表于 2020-9-30 10:52
那用哪一个命题呢

用口语吧，大家现在都在用这个词不是？

作者: 正月 时间: 2020-9-30 11:19

严家威发表于 2020-9-30 10:49
我觉得口水就是口水，不能为诗。诗应该有雅的内质。

我也是这种感觉，所以反对口水诗，但不反对口语诗。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:32

正月发表于 2020-9-30 11:16
用口语吧，大家现在都在用这个词不是？

那你是认为口语诗不是伪命题了？/

作者: 王德强 时间: 2020-9-30 11:34
著名诗人江一郎也是口语诗风格，写得特别好！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:34

正月发表于 2020-9-30 11:19
我也是这种感觉，所以反对口水诗，但不反对口语诗。

反对口水

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:36

王德强发表于 2020-9-30 11:34
著名诗人江一郎也是口语诗风格，写得特别好！

问好。那你也认为口语诗不是伪命题？

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:40
这是一个好问题。我也琢磨甚至纠结过一段时间。
但后来不纠结了。因为纯理论化的讨论，难以有结果。其实还是看文本
有非常出色的“口语诗”文本，也有非常好的“抒情诗”文本，也有非常好的“意向诗”文本
同时，这些“路数”，也都有非常差的文本

对于有非常好的文本的路数，就一定有存在的意义和发展的方向

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:43

周焱发表于 2020-9-30 11:40
这是一个好问题。我也琢磨甚至纠结过一段时间。
但后来不纠结了。因为纯理论化的讨论，难以有结果。其实还 ...

问好。
意向诗
是不是意象诗？

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:43
口语诗的问题是：口语人人都能写，但要写好，其实比其它”路数“更难，再加上出现时间最短（三十年左右）还不够完善，所以真正很好的口语诗不多，加上”口语诗人“写的量又特别多。所以，如果你盯着那些质量不好的口语诗，你一定要骂上半天；但如果你冷静下来，看到口语诗中的佳作，你肯定又会发现口语诗的妙处。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:47

周焱发表于 2020-9-30 11:43
口语诗的问题是：口语人人都能写，但要写好，其实比其它”路数“更难，再加上出现时间最短（三十年左右）还 ...

再加上出现时间最短（三十年左右）

正月

引：
严家威发表于 2020-9-30 10:30
古人写诗————牵涉多啊
诗经、风、骚、唐诗，宋词，胡适白话诗等。。

正月

对，古人的诗歌作品也不是完全是书面语写的。诗经里就有不少民间作品，保留有当时白话特点。即使到了格律诗发展的成熟阶段，也有人用白话写作。比如现在很多人就认为李白的《静夜思》其实就是一种白话诗。

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:47

严家威发表于 2020-9-30 11:43
问好。
意向诗
是不是意象诗？

是的。打了错别字。意象诗

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:47

周焱发表于 2020-9-30 11:43
口语诗的问题是：口语人人都能写，但要写好，其实比其它”路数“更难，再加上出现时间最短（三十年左右）还 ...

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:47

周焱发表于 2020-9-30 11:43
口语诗的问题是：口语人人都能写，但要写好，其实比其它”路数“更难，再加上出现时间最短（三十年左右）还 ...

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:47

严家威发表于 2020-9-30 11:43
问好。
意向诗
是不是意象诗？

是的。我打了错别字。意象诗

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:48

严家威发表于 2020-9-30 11:43
问好。
意向诗
是不是意象诗？

是的。我打了错别字。意象诗

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:49

周焱发表于 2020-9-30 11:47
是的。我打了错别字。意象诗

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 11:52

严家威发表于 2020-9-30 11:47
再加上出现时间最短（三十年左右）

正月

我和正月的观点并不矛盾。我讲的口语诗，其实指的是”现代口语诗“，是指的新诗过后的诗歌，我看到的理论（相当多口语诗人也认同）认为：国内的口语诗，是从王小龙的《出租汽车总在绝望时开来》开始的

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 11:58

周焱发表于 2020-9-30 11:52
我和正月的观点并不矛盾。我讲的口语诗，其实指的是”现代口语诗“，是指的新诗过后的诗歌，我看到的理论 ...

开始可能是。。
“口语诗”的提法，我觉得应该是伊沙

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:01

周焱发表于 2020-9-30 11:52
我和正月的观点并不矛盾。我讲的口语诗，其实指的是”现代口语诗“，是指的新诗过后的诗歌，我看到的理论 ...

欢迎参与讨论。
预祝双节愉快！

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 12:02

严家威发表于 2020-9-30 11:58
开始可能是。。
“口语诗”的提法，我觉得应该是伊沙

我觉得可能不是他提出来的。韩东、于坚等的实践都在伊沙之前。只是他把这个概念广为传播出去了。尤其是《新世纪诗典》这个平台，创办的前几年影响力很大，而且逐渐集中了一批”口语诗人“

作者: 王德强 时间: 2020-9-30 12:06

严家威发表于 2020-9-30 11:36
问好。那你也认为口语诗不是伪命题？

应该不是伪命题！问好主持人严老师！

作者: 路不拾猫 时间: 2020-9-30 12:19
我觉得诗只要言之有物，言之有情，言之有理，就是好诗。至于用那种表达形式输出，其实不必苛责。书面语也好，口语化也好，甚至古体、格律、民谣等等，只要表达出美，都是适合的。
这就跟时尚界一样，流行风格刮过来吹过去，循环往复，对俗雅的认识也随着从众的人数不断的进行更迭。但衣服终究是为了御寒和遮丑，这个本质不能变。

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 12:24

严家威发表于 2020-9-30 12:01
欢迎参与讨论。
预祝双节愉快！

严老师双节快乐

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:52

周焱发表于 2020-9-30 12:02
我觉得可能不是他提出来的。韩东、于坚等的实践都在伊沙之前。只是他把这个概念广为传播出去了。尤其是《 ...

1999年，《中国青年报》在一篇题为《十几年没“打仗”，诗人憋不住了》的文章中，报道了当年4月在北京平谷县盘峰宾馆召开的一次“世纪之交：中国诗歌创作态势与理论建设研讨会”的情况。会上，被称为“知识分子写作”的诗人与号称“民间立场”的诗人之间爆发了激烈的“战争”。据说在会上双方唇枪舌剑，硝烟弥漫，有的凭口舌之利，有的则采用拉队伍揭老底的策略。“此次争论的激烈和白热化程度近十几年诗坛罕见，可称自朦胧诗创作以来，中国诗坛关于诗歌发展方向的一次最大的争论。”会上的短兵相接之后，双方还觉得不过瘾，回来更是组织各自队伍，利用手中掌握的媒体阵地，大大小小的“揭底” “谩骂”“真相”文章满天飞，沉寂数年的先锋诗坛，顿时热闹起来。俗话说“外行看热闹，内行看门道”，表面的热闹状况已暴露出先锋诗歌内部的诸多不堪。青年批评家谢有顺在一篇题为《诗歌在疼痛》的文章中一语道破：“诗坛在一夜之间失去了平静，并且滑向一个令人担忧的方向。”

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:56

周焱发表于 2020-9-30 12:24
严老师双节快乐

双节快乐

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:58

王德强发表于 2020-9-30 12:06
应该不是伪命题！问好主持人严老师！

有立场

双节快乐！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:59

路不拾猫发表于 2020-9-30 12:19
我觉得诗只要言之有物，言之有情，言之有理，就是好诗。至于用那种表达形式输出，其实不必苛责。书面语也好 ...

说的好！双节快乐

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 12:59

路不拾猫发表于 2020-9-30 12:19
我觉得诗只要言之有物，言之有情，言之有理，就是好诗。至于用那种表达形式输出，其实不必苛责。书面语也好 ...

说的好！双节快乐

作者: 王德强 时间: 2020-9-30 13:03

严家威发表于 2020-9-30 12:58
有立场双节快乐！

不过我也说不准的。祝严老师双节快乐！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 13:11

王德强发表于 2020-9-30 13:03
不过我也说不准的。祝严老师双节快乐！

那就再讨论//。。明辨是非

作者: 正月 时间: 2020-9-30 13:12

严家威发表于 2020-9-30 11:34
反对口水

对，反对口水

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 13:15

严家威发表于 2020-9-30 12:52
1999年，《中国青年报》在一篇题为《十几年没“打仗”，诗人憋不住了》的文章中，报道了当年4月在北京平 ...

转引至
http://www.360doc.com/content/06/0415/11/5633_98734.shtml

作者: 王德强 时间: 2020-9-30 13:16

严家威发表于 2020-9-30 13:11
那就再讨论//。。明辨是非

嗯，我只是凭个人感觉，不懂诗歌理论，还要多向严老师和各位诗人讨教

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 13:18

王德强发表于 2020-9-30 13:16
嗯，我只是凭个人感觉，不懂诗歌理论，还要多向严老师和各位诗人讨教

你谦虚。向你学习。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 13:19
转：
如何区分书面语和口语？
sunflower
sunflower
科研/健身/阅读；在读研究生
48 人赞同了该文章
近一年来工作当中我自己也写了不少的会议纪要，但期间有多个同事都指出我的会议纪要过于口语化。最近一个同事又看了我写得一份会议纪要，指出这个情况，于是自己就下决心要搞清楚口语和书面语的区别，以后改掉这个缺点。故作文以记之。

回想以前，其实我自己从初中时候写作文的风格就有些偏口语化。依稀记得初一的时候，语文老师布置同学们周末写一篇文章，我不记得写得随笔还是日记，大概内容就是描写景色，抒发情感之类的文章，我写得文章简单真实，都是自己内心的想法，有些口语化。出乎意料的是老师竟然给我评了一个优秀，还专门拿到全班同学面前念了一遍（现在想想，文章真情实感写出来，然后读出来，口语化反而适合吧）。但是直到高中我的作文水平一直都很一般，鲜有被老师夸奖过，这可能与我的口语化风格有关吧。

我仔细回想同事提的几个意见，再仔细地看了自己写过会议纪要初稿再到定稿的版本，大致总结出如下原因：1、文章里面的语气词，比如“了”等有点多。2、不能做到言简意赅。有时候过于具体每个人的话都写进去反而啰嗦，同时也会显得口语化。3、用的人称不对，有时候用的第一人称的口吻来写，有时候用第三人称的口吻来写。

上面是自己分析了一些原因，那么从理论上书面语和口语是如何区别的呢？我们先从定义入手，什么是口语，什么是书面语。引用百度词条里面的解释：口语：1）日常口头交谈时使用的语言2）属于或适于日常会话的通俗语言。书面语：指的是人们在书写和阅读文章时候使用的语言。书面语是在口语的基础上发展来的，是文字产生之后才出现的。并不是所有的民族都有书面语，只有识字的人才会用书面语。那么书面语和口语都有哪些特点和区别呢？语言无非是从语法、词语和语用三方面，所以要分析各自的特点还得从这三方面入手。从语法角度，口语比较简单、非正式、语法简单，主要以短句子为主；而书面语比较严谨正式，句子结构比较复杂，句子偏长，复合句较多。比如下面同一个意思的话用两种方式表达：小明想吃一碗长寿面，酸一点，葱花鸡蛋多放。这是口语。用书面语表达：小明想吃一碗酸辣爽口、葱花鸡蛋较多的长寿面。从词语角度，口语用词平易朴实，简单直白，在用词方面，口语多用单音节词，俗语、俚语、熟语、歇后语、方言等都是口语的常用语料；而书面语用词比较讲究、优雅、贴切，包含了大量表示抽象概念的词语和术语，常常保留不少古汉语成分，口语中常见的俗语、俚语、熟语、歇后语等在书面语中用得很少；还是以上面的长寿面为例，比如小明吃完后，说：这碗面美滴很!聊咋咧！如果用书面语来表达：这碗面非常美味！或者这碗面真是色香味十足，让人回味无穷！堪称人间极品！另外，有的词语常用于口语，有的常用于书面语，比如，吓唬——恐吓(口语——书面语)、小气——吝啬(口语——书面语);有的是一般用语和特殊用语的不同。一般用语指口头和书面都常用的普通用语。如可以——准予，后者多用于公文。又如唱——歌唱，后者多用于文艺作品，脑袋——头部，后者多用于司法文书等。从语用方面，因为口语有语调，字调的变化，常常同一句话用不同的语气说出来，有不同的意思；而书面语则不同，同一句话在不同的上下文环境可能会有不同意思。比如， “你昨天出去了一夜没回来，你妈都快急死了，你知道吗？” 这句话，用书面语写出来，第一种意思:是单纯告诉你这种情况，没有问你的意思。第二种意思:是问你这种情况，知不知道。但用口语来表达，就不存在这种情况，因为通过说话人的语气很容易就能判断是在告诉你还是在问你。另外从用途方面，口语主要在日常生活的对话中使用,也可用在叙述、交谈、讨论、辩论、演讲等方面；而书面语则主要用于撰写文章,著书立说,颁布法律、法令,颁发文件、公告等方面。

不过我们依然也要看到，口语有时候与书面语的区别并没有那么明显，比如美国总统的就职演讲，一般都是先写好稿子再进行发言，这是一种情况。另外一种情况，剧本中需要加入人物的对话，需要用口语。利用马克思对立统一的哲学观点进行分析，就是：口语与书面语是对立的统一，前者是后者产生和发展的基础，而两者又相互影响，相互转化，共同存在，共同发展。二者虽然不可能绝然分开，但由于口语和书面语之间存在着一定的差别，所以阅读时需要认真的区别和体味。另外，在生活中，什么时候需要注意用书面语，什么时候要用口语，也需要我们去把握。知道了区别，灵活运用才是关键。

编辑于 2016-12-26

作者: 王德强 时间: 2020-9-30 13:20

严家威发表于 2020-9-30 13:18
你谦虚。向你学习。

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 13:24

王德强发表于 2020-9-30 13:20

作者: 周焱 时间: 2020-9-30 13:26

严家威发表于 2020-9-30 12:52
1999年，《中国青年报》在一篇题为《十几年没“打仗”，诗人憋不住了》的文章中，报道了当年4月在北京平 ...

盘峰论争，回头去看看，当年争论的啥

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 16:05

周焱发表于 2020-9-30 13:26
盘峰论争，回头去看看，当年争论的啥

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 16:13

周焱发表于 2020-9-30 13:26
盘峰论争，回头去看看，当年争论的啥

“口语诗”自1980年代初出现，这个集体命名一直强大的存在着，不管你诗歌理论界认不认，大家在口头始终这么叫着，譬如在“盘峰论争”后，与自称为“知识分子写作”一方对立的另一方已经被舆论冠名为“民间写作”了，诗人们在私下里谈论此事件时还是更习惯于把他们称作“口语诗人”（反倒更符合实际）。所以说，“口语诗”之命名是高度本土化的，它只属于甫一诞生便书面过度的中文。

https://www.sohu.com/a/364263725_99944818

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 19:18

正月发表于 2020-9-30 13:12
对，反对口水

反对口水

作者: 正月 时间: 2020-9-30 19:32

严家威发表于 2020-9-30 19:18
反对口水

还是这样醒目！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 19:41

正月发表于 2020-9-30 19:32
还是这样醒目！

图显示不了

作者: 正月 时间: 2020-9-30 20:16

严家威发表于 2020-9-30 19:41
图显示不了

可以啊！用高级模式！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 21:01

正月发表于 2020-9-30 20:16
可以啊！用高级模式！

反对口水

作者: 正月 时间: 2020-9-30 21:04

严家威发表于 2020-9-30 21:01
反对口水

大功告成！

作者: 严家威 时间: 2020-9-30 21:09

正月发表于 2020-9-30 21:04
大功告成！

美么/还反对？

作者: 周焱 时间: 2020-10-1 22:17

严家威发表于 2020-9-30 16:13
“口语诗”自1980年代初出现，这个集体命名一直强大的存在着，不管你诗歌理论界认不认，大家在口头始终这 ...

谢谢严老师链接

作者: 围围 时间: 2020-10-2 06:48
严老师好！

个人觉得这个问题没有争论的必要，就像人，有真名，艺名，笔名，甚至绰号。

作者: 严家威 时间: 2020-10-2 09:41

周焱发表于 2020-10-1 22:17
谢谢严老师链接

作者: 严家威 时间: 2020-10-2 09:43

围围发表于 2020-10-2 06:48
严老师好！

个人觉得这个问题没有争论的必要，就像人，有真名，艺名，笔名，甚至绰号。

那你是承认这个命题

作者: 围围 时间: 2020-10-2 13:01

严家威发表于 2020-10-2 09:43
那你是承认这个命题

是的。

作者: 正月 时间: 2020-10-3 07:32

围围发表于 2020-10-2 06:48
严老师好！

个人觉得这个问题没有争论的必要，就像人，有真名，艺名，笔名，甚至绰号。

中国文化中缺少思辩传统，表现之一就是思辩的常识不具备，比如对概念的轻视。没有统一的概念界定，辩论就无法进行，这在西方哲学中再正常不过了，但在中国就是一个大问题。

作者: 正月 时间: 2020-10-3 07:34

正月发表于 2020-10-3 07:32
中国文化中缺少思辩传统，表现之一就是思辩的常识不具备，比如对概念的轻视。没有统一的概念界定，辩论就 ...

比如，儒家额“天”与道家的“天”内涵是有区别的，但这并不影响他们之间的“争鸣”。

作者: 诗摩 时间: 2020-10-3 16:29
评论很精彩

作者: 石柒柒 时间: 2020-10-4 11:18
在当代的中国诗坛，发生过一件意义深远的大事，就是1999年4月，在北京平谷县盘峰宾馆召开的诗歌研讨会上，爆发了尖锐的论战，论战双方被称为“民间立场”和“知识分子写作”。
　　民间立场”一方的诗人，有于坚、伊沙、徐江、侯马、杨克和批评家沈奇等，代表“知识分子写作”一方的诗人和批评家则是王家新、西川、臧棣、唐晓渡、程光炜等。在会前会后论争过程中的重要参与者还有沈浩波、谢有顺、韩东、杨黎、何小竹、宋晓贤等
　　“民间立场”与“知识分子写作”之争是诗人们的事情，作为读者，适合自己的就是好的，其他的我们不管。学院派诗歌意象宏大，语言打磨精炼，学院派诗人想要构建的是一个永恒的场景；而民间诗人关注当下，运用口语化语言写作，让诗歌走下神坛，走进普罗大众。
　　其实关于诗歌的白话运动，欧洲文学史上早已发起过数次。最著名的有两个：一个是中世纪行吟诗人和但丁所提倡的，一个是浪漫运动时期华兹华斯等人提倡的。但丁提倡口语入诗，却要求丢掉口语中的土语，经过提炼加工后作为诗用。
　　可见即是白话入诗，也并不是说，说话即为诗，也是需要经过慎重处理的。那么，这么处理的过程其实就已经是“学院风”了。
　　所以，在这点上，我支持学院风，一如朱光潜所言：诗应该用“活的语言”，但是“活的语言”不一定就是“说的语言”，“写的语言”也还是活的。诗所用的应该是写的语言，而不是说的语言，因为写诗时情思根本就比较精炼。——————————这个是我写的一篇关于诗歌文章里的一段话，正好说到白话诗，贴过来

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 11:55

正月发表于 2020-10-3 07:34
比如，儒家额“天”与道家的“天”内涵是有区别的，但这并不影响他们之间的“争鸣”。

越辩越明

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 11:55

诗摩发表于 2020-10-3 16:29
评论很精彩

越辩越明

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 11:57

石柒柒发表于 2020-10-4 11:18
在当代的中国诗坛，发生过一件意义深远的大事，就是1999年4月，在北京平谷县盘峰宾馆召开的诗歌研讨会上， ...

诗歌的语言应该有哪些呢？

作者: 正月 时间: 2020-10-4 12:03

严家威发表于 2020-10-4 11:55
越辩越明

在中国还真不一定，因为大家有时都是自说自话，并不太关注别人怎么说

作者: 石柒柒 时间: 2020-10-4 12:05

严家威发表于 2020-10-4 11:57
诗歌的语言应该有哪些呢？

胡戈·弗里德里希在《现代诗歌的结构》一书里说，“诗人需要词语就如同需要琴键”，他掀动了词语中不为日常言谈所知晓的力量；马拉美谈到过“词语钢琴”。针对“将其存储放置在一个可以轻易把握的秩序中”。
　　在《沉思集》中的一个著名段落里，我们可以读到：词语是一种有生命之物，比使用词语的人更加强大；它来来自于晦暗，创造了它所想要的意义；它本身是——而且不仅仅是——外部的思想、观看、感情所期待之物，是颜色、暗夜、欢乐、梦幻、苦涩、海洋、无限；它是上帝的逻各斯。
　　而语言与诗的关系，朱光潜在《诗的实质与形式》一文中这样论述：
　　诗人的本领在“见得到，说得出”。世间没有无意之言，世间也没有无言之意。意的发生一顷刻，便是言的发生一顷刻。所以，我们不应该说“以言答意”应该说“意就是言，言就是意”。

　　现代诗歌的语言有明显区别其它文体的几个特征：

　　（1）语序倒置。诗人为了强化某种情感，或由于叶韵、节奏和换行的需要，往往要调整语序。

　　（2）成分省略。日常表达中，句子的成分不能随意地省略，必备的成分必须交代清楚。而在诗歌中，为了使表达更凝练，更简约，使诗句更硬朗、更坚实，往往省略一些成分，让读者去体味，去填补诗句的空白。

　　（3）词性转变。诗歌中为表情达意的需要，而临时改变词性，是很常见的现象。

　　（4）超出语法常规或日常常规的一些特殊的组合形式和词汇的特殊使用方式。

　　（5）现代诗语言是形成性的，不断吸纳着新的解释。

　　（6）允许误读

　　推荐书籍：
　　《语言派诗学》
　　作者：查尔斯·伯恩斯坦
　　译者：罗良功

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 12:06

正月发表于 2020-10-4 12:03
在中国还真不一定，因为大家有时都是自说自话，并不太关注别人怎么说

那是因为没有涉及到自己！

作者: 老乐 时间: 2020-10-4 12:51
诗经的国风是口语不~

个人觉得，口语诗一直是中国数千年诗歌传统的主流。与之相对应的就是朦胧诗，李商隐那种，成不了主流

口水不是诗，攻击口水请不要把枪口对准口语诗

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 12:55

石柒柒发表于 2020-10-4 12:05
胡戈·弗里德里希在《现代诗歌的结构》一书里说，“诗人需要词语就如同需要琴键”，他掀动了词语 ...

学习了。诗歌的语言丰富多彩！

世间也没有无言之意？？

欲知无限意，尽在不言中

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 12:57

老乐发表于 2020-10-4 12:51
诗经的国风是口语不~

个人觉得，口语诗一直是中国数千年诗歌传统的主流。与之相对应的就是朦胧诗， ...

问好。欢迎惠顾。

那么，口语诗还有去命名的必要么

作者: 老乐 时间: 2020-10-4 13:16

严家威发表于 2020-10-4 12:57
问好。欢迎惠顾。

那么，口语诗还有去命名的必要么

我觉得没有：）

不知道什么人最初想出这个名头来的：）
难道是跟当年的朦胧诗对着干而来的？

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 14:12

老乐发表于 2020-10-4 13:16
我觉得没有：）

不知道什么人最初想出这个名头来的：）

也就是说当年也许是一种策略

作者: 许剑桐 时间: 2020-10-4 16:18
来看看严老师。老师这个话题很有讨论价值，旁听各位专家～

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 19:38

许剑桐发表于 2020-10-4 16:18
来看看严老师。老师这个话题很有讨论价值，旁听各位专家～

问好美女诗人。也发表一下高见

作者: 岷江一苇 时间: 2020-10-4 22:46
一个早就有的伪命题，而且还将伪命题下去。

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 22:57

岷江一苇发表于 2020-10-4 22:46
一个早就有的伪命题，而且还将伪命题下去。

谎言重复多次。。。

作者: 岷江一苇 时间: 2020-10-4 23:01

严家威发表于 2020-10-4 22:57
谎言重复多次。。。

谎话连说三遍，就成了真理。三生万物。

作者: 严家威 时间: 2020-10-4 23:02

岷江一苇发表于 2020-10-4 23:01
谎话连说三遍，就成了真理。三生万物。

作者: 岷江一苇 时间: 2020-10-4 23:23

严家威发表于 2020-10-4 23:02

有的人无论用哪种语都写不出好诗
有的人无论用哪种语都能写出好作品

作者: 魅力向日葵 时间: 2020-10-5 09:42
点读欣赏！问好！

作者: 严家威 时间: 2020-10-5 09:56

岷江一苇发表于 2020-10-4 23:23
有的人无论用哪种语都写不出好诗
有的人无论用哪种语都能写出好作品

信一苇
不怕鬼

作者: 严家威 时间: 2020-10-5 10:00

魅力向日葵发表于 2020-10-5 09:42
点读欣赏！问好！

谢谢欣赏
请留高见

作者: 柔丝君 时间: 2020-10-5 15:21
朦胧诗，直白诗都可以写出好作品。

作者: 严家威 时间: 2020-10-5 19:09

柔丝君发表于 2020-10-5 15:21
朦胧诗，直白诗都可以写出好作品。

是的。问好。

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