诗歌：应从“俗”从“民”

水云生

《民俗报》的专访：
- J- _# v& S# G8 \$ W+ }  k           文化学者、《民俗报》主编刘巍对话诗人、《天津诗人》总编辑罗广才
2 h6 f* [+ ]4 s% l0 i$ C& P                    ————诗歌：应从“俗”从“民”


刘巍：
      
       在诗歌越来越边缘化的今天，谈诗歌可能是一件很奢侈的事。诗歌好像离我们很远，又似乎很近。今天，我们就这个话题来聊聊。
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5 z  z* ^2 h$ N: t罗广才：
4 b4 e8 W1 k2 C& \+ S$ ~     好的。新诗，在中国不足百年，各种提法都有：知识分子写作、民间写作、口语诗、口水诗、垃圾派，太多提法。但好诗是直接抵达心灵的，无论名词有多多。
    我从来不迷信灵感，更不相信才华有多重要，作为生命的过客，我们偶尔有些灵光呈现，那很可能是你吞下整个草原之后，产下的只是一抹淡绿，多么微不足道。我喜欢赫拉尔多·迪戈的感受：“相信我们所没有看见过的东西据说那就是信仰:创造我们永不会看见的东西，这就是诗”。
      前不久，我在“天津本土诗人QQ群”里和诗友们交流:诗歌是给谁看的?人！什么人?每一个人！那么,标准是什么呢?符合人的思维、情感之需求！是什么需求呢?隐隐的疼痛、内心的纠结！然后为这样的诗歌而沉思而沸腾而壮怀不已，就是好诗了。现在很多诗歌，你随便找个句子放在百度搜一下，太多雷同的。诗人不是用文字来表达，而是用他的思想、精神、生活体验过滤后的词语来构造。

刘巍：

       我也深有感触。现在诗歌读起来很费解，我一直信奉“话须通俗方传远”，正所谓绚烂之极始于平淡。

  R2 w3 d& K: f0 V罗广才：
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$ `. s- B. i$ T, [      是的。我最近也是很喜欢“简单而深刻”这句话。
窃以为，真正的好诗是通过阅读、日常经验、学识、思想浸透之后的灵光一现，转化成日常语言后呈现在读者面前，读着放松、易懂之后产生的共鸣、震撼。
. e& r: V6 \2 A) H& e2 v      比如张枣的：想起我一生中最后悔的事/梅花便落满了南山；萧沉的：雨丝是通天的绳子/是一扯就断的梦想//长城/中国的一副假牙；吕世豪的：切开西瓜/听一条河流从沙漠走失的声音/那瓜籽是一群哭瞎的眼睛；还比如非马的《醉汉》：把短短的直巷/走成一条/曲折/回荡的/万里愁肠//左一脚/十年/右一脚/十年/母亲啊/我正努力/向您/走/来；比如大卫《赞美》：从额头到指尖/暂时还没有/比你更美好的事物/三千青丝，每一根都是我的/和大海比荡漾，你显然更胜一筹/亲，我爱你腹部的十万亩玫瑰/也爱你舌尖上小剂量的毒，还有他的《大地是一个字》：大地是一个字/她有草的偏旁/河流的部首/燕子的拼音/雷霆的声母与闪电的/韵母。收藏了我的父亲/又收藏了我的母亲//在故乡的土地上/随便一锨挖下去/出来的都是我的亲人
$ f7 f3 \1 d  r        这些诗歌读者读得懂，看得明白，而且记得深刻，令读者耳目一新，而且给人以触目惊心的感觉。
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8 Y# M: a2 F! C1 J刘巍：
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7 ^+ F' R. a9 O3 N; y, e      这几首诗我听你读过，印象很深，颇为欣赏。诗歌是需要担当的，而当下诗歌创作和活动有些 “歌舞升平”的“繁荣”景象,在权力和金钱的狂欢中，诗歌或沦为粉饰的工具，像是一场利益主导的价值观集体迷失的物化劫难”，对于这些现象你怎么看？
罗广才：
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      面对以诗歌名义取所需争荣夺声者，有时我还是保持着沉默的：热闹是暂时的，诗人靠文本说话。如今比较热闹的地方大概就是“自由市场”（大超市卖场）和大医院了，诗人可以光顾那里，可别把那里当做“诗坛”，“老病人”也好，“新商贩”也罢，最终都是被贱卖的“小商品”。　
; G. F* d! o! M' M0 x/ v& a       苍鹰不与雀为偶，幽兰愿结草为伴。在城市中，一个真正的诗人是孤独的，金钱、物质、美梦，一直游弋在诗人的岁月之外，苦难的桎梏被浪漫成新诗中被省略的标点。中国新诗从来就没有过春暖花开的时候，那平庸得不堪入目的春暖花开，只得让草木颤栗。我相信这世间素来雅俗杂陈，又雅俗相斥。
( {2 L' L+ N8 M" S- D' g        我欣赏那些诗之行者，在大量的生活积累之后，在大量的阅读之后，以娴熟的技法、厚实的文化底蕴、敏锐的目光、独特的视角、睿智的思想从词语中突围。不甘心流于媚俗和随波逐流，有一群人放弃了那条通过物质享乐和貌似文雅以及贵族化的生活路线，揣着那永远的乡愁和朝圣之心，用诗歌将一切俗不可耐的事物冲刷殆尽。甚至成为精神上的一个囚徒。虽然中国的文学一直在摇晃，但，我们的诗人岿然不动。

" b4 {+ Y9 @1 y! y刘巍：
  
6 d% {. l9 {. B; v6 P3 n, R1 b- r- o7 W    请谈谈你对当下的诗歌创作以及诗人和诗歌概念的理解？
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% u$ n, j! W4 W罗广才：
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      从某种意义上说，诗人不代表任何团体与个人。纯粹的诗人是向社会和历史发声的勇士，以心灵诉说见证伟大的人格。正如歌德所说：“要是只能表达自己那一点点主观感情，他是不配称为诗人的；只有当他驾驭世界和表达世界的时候，他才是个诗人。这样，他就是永不衰竭的。”
       比如有人就关心政治，你写出怎样生花的情爱的诗他都会嗤之以鼻，认为肤浅；有人只关心自己，你将世界描绘的如何美妙他都觉得和他没关系；有人什么也不关心，作品里的家仇国恨、人家冷暖他都觉得多余。
诗人何为？有多少诗人真正深入到弱势群体、生态环境、分配不公等社会领域的内核，叩问并剖析这些问题，以家国情怀为民生代言？
3 p, A8 a9 W5 d　　雨果说：“任何诗人在他们身上都有一个反映镜，这就是观察，还有一个蓄存器，这便是热情；由此便从他们的脑海里产生那些巨大的发光的身影，这些身影将永恒地照彻黑暗的人类长城”。
      我前几天在“天津本土诗人群”里和诗友交流时，谈到我对诗歌的理解：没有技巧，诗像死水；不表达经验，像车没有方向盘；不打破传统的语言结构，像开败的花；太自我，像挠首弄姿的半老徐娘。
     “人贵直，诗贵曲” 。
      
      个人写作史中，总是垃圾多于精华。精华与糟粕并存。每天阅读大量的诗歌作品，让我或心动或兴奋或深思的诗歌越来越少，都是伪诗歌伪抒情的感觉。 最让我受不了的就是所谓的“哲理诗”，我常说：如果单纯从一首诗歌里读出哲理，真不如看一些三流哲学家的七八流理论更来得痛快。有的作品里有一些精彩的句子，但串联在一起，视野里却没有珍珠的光芒，像是千人一面，更似千面一人。我总结了这样一句话：平庸不是很可怕，可怕的是不肯走出平庸。一首诗歌，从语言、结构甚至技巧都是扎实的，语言鲜亮、活络，衬托、隐喻运用自如。语气舒缓，开合有度，读来让人愉悦，这就算是好诗了。一首好诗的落脚点在哪里我们无从考证，但我想是需要落实在一个角度进行弹跳的。
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: s4 r" T, V4 q7 U        高尔基说：“真正的诗——往往是心底诗，往往是心底歌”。
        诗人黄灿然说过:如果好诗有标准，那么，我们按照标准去写，其累累成果早已使诗人无容身之地了。但我们知道，好诗从来不多，无论是哪个时代，尤其是好诗人与坏诗人、好诗与坏诗的比例，从来就不相称得犹如茫茫大海与海上一叶扁舟。这表明，好诗实际上是没有标准的，它永远令你难以捉摸，你举出一个标准，不要说别人，你自己就立即可以举出数十个标准来反驳你。我们是先知道一首诗是好诗，然后再慢慢品尝，咂出他的各种滋味来。那些顶好的诗，往往是打破了欣赏的老习惯，给我们的味蕾以全新的享受，醍醐灌顶之后，才去为他找些新的形容词。怎么知道一首诗是不是好诗？拿起来念两遍，顺口吗？好听吗？懂他的意思吗？喜欢他想表达的东西和他的方式吗？自然就知道。写诗也是这样，得凭着欲望，冲动，情绪，胸中得有一口气。这口气写出来了，才是完成了基本任务，才可以再掂量斟酌，调整字句。
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% z9 l, t3 g, A      “诗是一门藏的艺术。好诗，就是用最少的文字，包含最深最美最多最能点击人心灵冲击人视觉美感的与音乐有关的语句”！我确信。
        写诗是一种很痛苦的精神世界梳理过程。要冲破词语的羁绊，要有自己的思想、主张和生活经验的体现，以及思想和文字的深刻性和不朽。每写一首诗，像褪了一层皮。
) [- r% e. v$ N+ A( q* o: E        如果说我这么多年有所保持的话，那就是保持着无羁和自觉，不做歌者，不羡高音，在生活的低处吟诵，面向家人、朋友和无处不在的生活。大声疾呼，有时还要有所顾及，做一个 “寂寞孤独”的战士。 我想我就是顾城笔下的那个孩子，怀着对诗歌的热爱和崇敬，去追随去探索，一往无前的。在信仰都带着呻吟的时代，读诗和写诗比数钱更有快感：“将手放在自己的头颅之上，看那颗头颅是否存着高贵、自由、创造和叛逆，是否在心底能保持着一份不被任何外物所奴役的角落”。诗歌高贵！！！
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- D$ k& m7 Z2 u3 I刘魏：
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# O$ _% C9 i, O0 D1 d5 B       今天，我们设立的这个访谈的主题是“诗歌：诗歌：应从“俗”从“民”，请你围绕着这个话题聊一聊。

罗广才：
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      “从俗”的意义我刚才已经用一些优秀的诗歌文本范例阐述了。“从民”，我理解就是诗歌要接地气，要和读者产生共鸣。一首诗，要表达什么？要呈现了什么？要引发阅读者几多共鸣？是很重要的！一首诗，应该是一幅老照片，激活阅读者或返回童年、返回故乡、返回精神家园的那份我们无法看到的内心的激动！“诗歌中出现的名词和动作都是有根据，有形态，有颜色的”。 诗歌是有空间的。“所谓空间是诗歌中空出来的地方，是供人想象的地方。这就是说诗歌之间要有张力”。“诗歌的美好是断裂的。在一首诗里记住了这样的一个截面，而不求证它的完整”。
; c. s4 g- |. `/ E6 `诗歌易写，但令人叹羡叫绝的不易。这是很多人的感叹。能有这种感叹的人们可能是处于“新诗初级阶段者”，甚至“初级阶段”了一辈子。也有一批诗之行者，在大量的生活积累之后，在大量的阅读之后，以娴熟的技法、厚实的文化底蕴、敏锐的目光、独特的视角、睿智的思想从词语中突围。
      
9 c$ @3 W6 }$ B1 C% z6 J7 c       引用下面这段话回答这个问题：“有些诗人只关心概念，不关心真实生活，只关心传播，不关心思考，只关心名望，不关心探索。说得好听一点是纯洁的堕落，生活中有光荣与梦想，成功与失败，混乱与秩序，诗侧身其中，不会高于生活，也不会低于生活，我们诗中所有的可能生活都是以现实生活为背景的，如果没有日常生活的神圣，哪里有思想伟大，人民其实需要诗歌，而且一直对诗和诗人怀着朴素的敬意，对好的诗有赞美的心情”。
   
  t$ S3 Z5 ?7 p6 g     你是诗人吗？我们每天在城市、在郊外看到的花花草草你能叫上名字、知道科属、了解历朝历代曾吟诵过它们的诗词吗？
      你是诗人吗？要不你的诗被你的父母亲人、朋友传诵，要不就超前到底，像获诺贝尔文学奖的诗人那样，怎么品味都感受生命之疼痛！
      我在一次接受访谈时，曾经说：天津是出大诗人的地方，现在青黄不接，原因何在？就在于很多人太浮躁。诗人啊，如果我们的每一行诗句没有文本的创新，没有感动他人的力量，不能振聋发聩或于无声处的感人至深，就沉寂下来。 因为诗人应该有一颗净、静的心，为诗跳动，为诗担当……
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     诗歌不像小说那样像个筐，必须用无尽的语言文字往里面拼命地装满。
    小聪明写不了大诗歌的。摄影界有一个术语叫“糖画”，指的是作品看上去美轮美奂，实际上什么内涵都没有。诗歌更是忌讳“糖诗”，更多的是表达生命本身的疼痛感。
       荷尔德林说，这是一个诗意贫乏的时代。我想他指的是缺乏的是一种忧患意识。是啊，如果一名诗人对江山社稷、民族危亡、土地和农民的命运和对生命的人文关怀缺乏关注，那将是怎样的一种悲哀？“诗人的经验和情感只能在生活世界中汲取更多的养分和校正视野，忍受寂寞，孤独一个人在世俗生活中提炼、发酵和酝酿，在忧患的事态中愤然站出自身并进行文字的超越。对一个有真正忧患意识的诗人来说，生活发生的林林总总他都会有所感动，感受到文字内在的意蕴，他总会将这部分人生感受储存在记忆的历史库，成为一首诗的火种，只要有雷电闪过，就可能是一场不可遏制的爆发。而这一瞬，它才是真正的诗人”。
        当很多诗歌爱好者依旧沉迷于孤芳自赏的在文字盛开的垃圾堆里自娱自乐以及在被误导下沉迷于无聊的活动和聚会时，有一批纯粹的诗者在默默的读书、写作,寻找新词语。
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7 z# c4 W9 `# K3 g: a; c  a/ A4 H刘魏：
      
8 s2 e. K0 T' }6 w      谢谢你，执着的诗人。以后有优秀的诗歌多介绍给我们《民俗报》读者。

罗广才：

      也谢谢您， 同时向广大的《民俗报》读者致敬。以诗人王寅的《朗诵》作为这次访谈的结束语：
我不是一个可以把诗篇朗诵得
使每一个人掉泪的人
但我能够用我的话
( _% l  g/ `: ~) M0 O" n感动我周围的蓝色墙壁
我走上舞台的时候，听众是
( R% h: \& Y, ?黑色的鸟，翅膀就垫在
打开了的红皮笔记本和手帕上
- C( R6 \- z& e1 R( @$ q/ F这我每天早晨都看见了
1 b6 A) D- J3 b- E谢谢大家
, ]# D+ a9 Q) W/ A9 [谢谢大家冬天仍然爱一个诗人

                                   2013年8月20日——8月28日
                                         于秦皇岛——天津
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新诗中，不是没有好诗，而是好诗没有被挖掘出来。

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浩波

欣赏问好诗友。