翟永明访谈：读图时代的诗人

严家威

一直处在边缘感中

MING：很多的女性结婚生孩子之后生活会越变越窄，你的个人经历非常丰富，到了现在仍然尽可能地尝试体验很多种不同的生活，这是否跟你的性格有关系？
翟：第一每个人的选择不一样，第二你的选择也跟命运把你安排成这样有关系，这两者是相辅相成的，你选择走这条路，命运也让你不得不走这么路。这两种路各有各的不同，各有各的美妙之处，也可能对于某些女性来说，她选择一种比较单纯的生活比较幸福，这是无可非议的，当然如果能把比较单纯的生活变得比较丰富一点可能会更好。

MING：是什么把你推到你现在这样一种生活方式和状态的？
翟：当然可能还是写作把我推到这样的生活状态，如果我没有选择写作，可能就在以前的单位西南物理研究所过着非常稳定的生活，效益非常好、前途也非常好。但那种一眼望到底的生活从我大学刚毕业，我就能看到我的人生从开始到最后是个什么样子，对我来说这没有太大的意思。我喜欢我的生活中充满一些变数，虽然我是一个比较喜欢稳定的人，性格上也是脚踏实地的，但是在稳定中又希望有一些变化。当然这是一个比较难的事情，所以我的生活就变成这个样子，我希望它稳定，但它实际上不可能稳定。

MING：回想当初你的某一些比较重大的决择，有没有感到后悔或充满遗憾的时刻？
翟：应该说没有，可能会有一些选择不一定那么正确，但是我从没有后悔过。因为虽然不正确，但它是我那时候的一个选择，它可能带来一些不太好的结果，但也带来一些比较好的结果。我觉得好和坏都是相辅相成的，祸福相依，你走了这条路，可能另外一条路上的精彩你没有看到；你走了另外一条路，这条路上的精彩你也没有体会到。我觉得人生不可能去要求一个完美的结果，任何一种生活状态都是要付出代价的，比如一个很稳定的生活状态，有可能要付出的代价就是它可能会比较枯燥；一个比较丰富多彩的生活，那也可能它就没那么稳定，或者说它就有一些风险在里面。所以没有十全十美的人生，就坦然地接受命运吧。

MING：你很早就脱离了体制，这些年来有没有过一种边缘感？
翟：我从来都有一种边缘感，一直就是处在边缘感当中。一是本来我这样的生活方式就是边缘的，第二诗人在这个社会上现在也是个边缘的群体，第三，女性在社会的主流的地位中也是边缘的。

MING：我记得木心先生说过一句话，边缘感能够让人保持一种清醒的客席的态度。
翟：差不多是这个意思，如果你处在边缘，你会对主流的东西有一点警惕，对主流的价值观也会有一些不同的看法，所以可能会保持自己比较独特的思考能力。

MING：这两年你出了一些散文集，是不是从写诗的方向在向散文的方向转变？
翟：散文其实从1997年之后一直在写，算是一个副业。有些诗人现在完全转行写小说再也不写诗了，有的诗人则在写诗的同时也在写小说，其实他们都是想通过另外一种文学形式来更好地表达自己的诗歌。这有点像一个人在另外的一个地方回头来看自己的故乡，用这样的眼光看就会对故乡有重新的认识。我觉得我去写小说，或者写散文、写剧本，其实目的都是为了更好地写诗歌，通过写散文、写剧本来发现我可以在诗歌里进行再创造的一种机会，至少对我自己来说是这样的。

MING：写了这么多年，诗歌在你心目中的地位仍然还是至高无上的？
翟：对，或者说它对我是最有魅力的。这种文学形式，写了这么多年了，还是觉得它很有魅力，还有很多可能性没有被挖掘出来，还可以发展出来一些可能性。

MING：你的《在古代》那首诗很多人非常喜欢，跟当下人的心态很接近，有共鸣，跟你早期的组诗《女人》系列相比，现在的姿态好像越来越放松了，很轻柔。你自己觉得在创作上的转变是什么样的？
翟：我觉得每个作家写作肯定都会有变化，因为你的思想、阅历、经验都发生改变了，写作也会跟着发生改变。这就好像修行一样，比如《五灯会元》里说的，刚开始修行的时候，看山是山看水是水，写作也是这样，到了中途，写作就变成看山不是山看水不是水，而到了后来，你的写作又回到看山还是山看水还是水的状态，我想写作到最后就变得非常放松、轻柔。实际上经过这么一些阶段以后，它变得举重若轻了。我自己看，我的写作始终是跟我的生活有关，生活发生改变了以后，创作也在改变。我想对我来说最重要的还是开白夜以后，这是个最重要的改变。

写诗就像是一种心灵安慰

MING：你的白夜酒吧在诗歌史上几乎像是一个符号化的象征了，提到成都诗歌圈几乎都会有白夜的影子，你是否很怀念上世纪八十年代诗歌特别繁盛的那个时光？
翟：我当然非常非常怀念，但是那个年代也算是一去不复返了。上世纪八十年代可能是诗人最理想的年代，而且也是最适合诗人生存的年代，在那以后，一切都发生改变了。首先诗人从一个比较耀眼的位置退到一个非常边缘的位置，我觉得这也算是正常的；其次诗人本身也发生了很大的改变，许多诗人放弃了写作，这也很合理，因为他必须首先考虑生存环境。因为诗人发生了改变，那么一个很理想的诗歌环境也不复存在了，在这样的环境里生存的诗人更觉得孤独，再也没有过去80年代诗人在一块畅谈诗歌、或者是互相交流的理想状态了。其实我觉得我做白夜酒吧，实际就是在试图找回一个80年代的诗歌环境，一个诗人们互相沟通、互相交流的环境。白夜一直没有倒下去、一直在坚守着，是因为还有很多跟我一样想法的诗人，他们在白夜凝聚起来，让这里成为一个诗歌交流的平台，相当于在白夜周围形成了一个比较良好的诗歌交流的氛围。

MING：为什么在现在这个大环境里诗歌的地位一直在不断地下降？
翟：整个80年代之后，不仅仅是中国，全世界都是一样的，尤其是互联网的兴起以及电影、电视的发展，总的来说就是一个读图时代的到来，导致大家更喜欢看一些非常直观的、不太动脑子的、一目了然的、看了就忘的东西。在这种情况下，视觉艺术会发展得越来越好，越来越被社会和大众关注、接受，大众也越来越不喜欢看那种复杂的、充满了文字游戏的、充满了深刻思想的以及各种隐喻的文学形式，他们越来越不耐烦了。尤其现在你看差不多到了一个微博的时代，在140个字以内表达思想，长篇大论更不想看了。但有人提到一个说法挺有意思，说微博又回到了让人们接受诗歌的时代，因为必须在140字里面，把语言精炼再精炼到一个像诗一样的语言里。实际上最精练的文字就是诗歌的文字，比如古典诗词的文字完全是最精练的。所以未来是否会重回诗歌时代，也未必不可能，但它也许是另外一种方式，也许不像我们现在理解的诗歌的方式了。

MING：现在是一个快速消费的时代，大家的阅读也非常快速，浅尝辄止。我想要体会到诗歌的魅力，大概不能心急，就像是一头扎入湖中，并不为立马游到对岸，而是要享受在水中的那种乐趣。
翟：对，诗歌它不可能真正给你提供一个实际的东西，不可能给你提供一个方法，不可能给你提供一个赚钱的机会，但是诗歌它能给你提供美感，你可以沉浸在里面，体会它每一个字的含义。对于很大一部分对诗歌没感觉的人来说它是无用的，但它可能对某些人是有用的，很少的一部分人能体会到这“无用”里面“有用”的部分。

MING：你现在怎么看国内的诗歌现状？很多诗人都转行了，是不是比较悲哀的事情？
翟：我觉得可能全世界都是这样的，所以也就无所谓悲哀不悲哀，可能就是一个自然的过程。但是我觉得这两年好像又有所改变，因为现在国家也开始有钱了，经济发展好了，回过头来又发现除了钱之外文化也是一个很重要的指标，所以现在国内的文化气氛比前几年好一些了，这种情况下诗歌的情况也有所好转，大家不再像以前那样特别蔑视诗歌了。过去有一段时间，我觉得整个社会对诗歌比较排斥、有偏见，好像觉得诗歌是个特别没用的东西，现在慢慢有所改变，大家开始重视文化了。尤其是沿海一带，比如我去深圳参加过那边的珠江诗歌节等活动，在深圳书城每个月也会举办一次诗歌活动，有朗诵、诗人的讲座，每年年底还有一个比较大的诗歌朗诵活动。我去参加过几次，深圳书城里差不多有上千个读者来听诗歌朗诵，听完也是非常认真地在提问，总的来说他们是发自内心的一种热爱，因为从他们的提问里可以感觉到他们平常是读诗的，对诗歌的现状是了解的。深圳已经建立起一个比较良好的氛围和气氛，所以我觉得必须要到这么一种氛围里面，诗歌才能发挥它的作用，首先要进入，必须要下水，才能知道水中的感觉是什么样的，在里面浸泡了之后你才能找到那种感觉、有切身的体会。

MING：为什么南方对诗歌的热情很浓，在北方似乎还感受不到，大多数时候诗歌仍然还是停留在小范围内的朗诵会阶段。
翟：除了深圳之外，我确实还没有在别的地方看到在公共空间里举行这种很有水平的诗歌朗诵会，而且听众能达到上千人。北京的一些诗歌活动，都是很小的范围，比如在学校的、文学的圈子里，而不是一个公共的空间里面，没有真正走进大众。深圳书城是个非常公共的空间，另外去年搞过一个首届深圳诗歌节，和广东第三届诗歌节联合在一起，在很大的一个剧场里，完全像演出一样的诗歌节。我觉得这两个活动都是在公共的空间里，跟老百姓大众共享诗歌，这一点我在别的地方没有看到过。在成都的情况也差不多，我们在白夜曾经尝试过跟大众一块互动，效果特别好，发现非常喜欢诗歌的人还是大有人在的。所以我觉得这里面还是一个观念的问题，把诗歌放在公共空间这一点是个非常重要的突破，让大众来接受诗歌，而不是在一个小圈子里互相欣赏。你重视它，它就会深入人心，你不重视它，它就始终在人心之外。

MING：在公众空间举办诗歌节，这其实是回到了诗歌最本源的那种状态，像最早“嚎叫派”诗歌的那些发起人，就是在街头、站在广场中间现场即兴朗诵的。
翟：对，我也参加过旧金山诗歌节，这个诗歌节当时就是金斯伯格和垮掉的一代在旧金山发起的文学运动，那里现在还保留这样的传统，每年在当时金斯伯格他们朗诵的小广场上举办诗歌节，有很多过路人会即兴加入进来，非常有感染力。所以我想这个事情慢慢会有所改变。

MING：在诗歌特别不受重视的时候、落差特别大的时候，你有没有怀疑过自己？或者当白夜繁琐的经营占据你很多创作上的时间和精力的时候，你有没有怀疑过自己的坚持和追求？
翟：我没有，因为很长一段时间以来，写诗对我像是一种心灵安慰，也有点像修行一样。比如在不愉快的时候我写诗，在特别愉快的时候我也在写诗，我始终都是通过写诗这种方式让自己获得平静的。写诗是跟功利的目的没关系的，是值得享受的事情，那么当然就不会考虑它是不是在边缘的状态、是不是在衰落期这些问题。很长一段时间以来，我的诗歌其实都是“抽屉文学”，对广大诗人来说肯定也都是那样的现状，就是抽屉文学，写完了扔在那里。我写完了就放在电脑里面，当然也不是发表不出去，可有的时候人家也把你的诗作当成点缀式的，就觉得没意思，何必要发表呢。自己写完了挺高兴的，给朋友看一看就行了。我觉得这就像是回到了诗歌最原初的状态，以前诗人写诗就是为了寻找知音，在朋友之间传阅，朋友看了很喜欢自己也就很满足了。某一个我很看重的朋友读了我的诗，他很喜欢，我就觉得很满足。

在最没有诗意的现实中寻找诗意

MING：诗歌跟其他文学形式相比给人带来的精神籍慰到底有什么样的不同？
翟：跟小说相比，可能它还是文字上的魅力吧。比如小说需要很大篇幅表达的东西，诗歌可以在很有限的文字里面表达得很精彩，它高度凝练的语言，可能是我一直觉得诗歌最有魅力的地方，也非常有挑战。

MING：你现在跟朋友坐在一起还会大量地谈论诗歌吗？
翟：要看什么样的朋友。这样的朋友越来越少了，因为很多人已经不愿意来谈了。而继续在写的人，他也不一定想要来谈了，到了现在这种阶段，自己埋头写就行了，没有必要再探讨、碰撞。但偶尔我也会跟朋友谈到，比如跟欧阳江河、西川他们，或者与成都的朋友们，有时候突然一下子又谈到诗歌，感觉特别好。有时候欧阳江河写了新诗了，也给我们朋友看，大家看了觉得特别好的话，会抓起电话会聊一下。

MING：你现在每天花在写作上的时间有多少？
翟：这个其实比较随意，我没有特别地按照一个计划来实行。到了我现在这个年龄，写作已经是一个不一定以数量取胜的事情了，最重要的是我要写以前没有写过的东西，如果不断地重复自己，那我就觉得可以不写。要保持自己的创造性，一个人的创造性是要不断挖掘的，应该不断地去找一个自己过去没有表达过的形式或题材，这不是一个很容易的事情。

MING：回过头看你过去写的诗歌，对自己是什么样的评价？有没有特别想改动它们的冲动？
翟：应该说我还是部分地满意自己，但我觉得还是有更多的可能性是可以被发现的。这不是说我现在写的东西自己就非常满意，我觉得还没有达到我想象中的理想状态，可能还没有把诗歌最好的一个精髓表达出来。
过去写的东西是没办法改的，因为每个阶段自己的体会是不一样的，我现在没有办法再回到以前的那种状态去写作。我在当时写某个作品的时候是一个进入的状态，现在再回去想改它的时候，其实那个状态我是进不去的，不管那个东西写得好还是不好，我自己已经是不可能再进入的了。就像是一个老照片一样，它就摆在那里，完不完美就是那个样子了。

MING：刚才你说到诗歌还有更多的可能性，对你来说这是个什么样的努力方向？
翟：就从语言这个角度来讲，我觉得我们现在的诗歌语言还不尽理想，它远远没有达到中国古典诗词那样语言上的高度，当然我们又不可能回头去写古典诗词，因为所有东西都发生了改变。那么就说明还是有一种可能性存在的，即用我们现在这样的一种语言，有没有可能把现代汉语的语言推到一个极致。就像当时古典诗词把中国古典语言推到一个巅峰状态一样。所以我觉得当代诗歌还有待更多好的作品来证明。

MING：你是否觉得新生代的写作者，他们的世界观和价值观跟你们这代人不大相同，或者说更多元了？
翟：当然肯定是更多元了，他们有他们的一种价值观，跟我们不一样。当年我们也会反叛，但是反叛的方式和内容跟现在不同，比如我们当年会反叛体制，体制对我们是一种束缚，体制对我们的一种压迫，但现在年轻的作家们并不会去反叛这些东西，他们甚至有可能和体制合作，当然他们可能有他们新的反叛方向。

MING：有没有来自于生活中的焦虑？
翟：生活上的压力应该说没有，我对生活基本上属于逆来顺受，因为生活中你不能控制的东西太多了，很多未知的、而且也是不可更改的事情，你不可能去控制它，它发生了以后你只能去接受、去顺应。而写作是可以去控制的，因为它是听命于你的，你可以去改变它，可以去发展它。当然白夜的经营是比较繁琐的，完全是现实层面的、我不擅长的，有时逼迫着我不得不去处理它们的时候，我就很焦虑。

MING：你平常创作的冲动、灵感来自于哪里？
翟：还是来自于现实。以前80年代可以说是来自于内心的体验，来自于内心的纠结，现在是来自于身边所有的现实生活状况。80年代那会儿我内心的纠结比较多，因为比较年轻嘛，年轻的时候好像对这个世界有很多不能接受的东西，有很多对抗的东西，现在并不是说这种对抗没有了，但是自己会比年轻的时候更有能力去处理了，更加从容一点了。所以我前一段时间我和一个朋友聊天时，就说了一句，现在的写作也好、创作也好，其实是在一个最没有诗意的现实中寻找诗意。因为可能按照一种比较传统的诗学观来讲，诗歌必须要有诗意，可现实生活是没有诗意的，尤其一些很丑陋的事情就更没有诗意了。但是我们的写作必须要接触到这个时代和现实，它肯定就会去表达这些，那么诗意从何而来？肯定就是从这些最没有诗意的地方去寻找到一种诗意了。

MING：那么你认为什么样的诗歌是好诗歌，或者说什么样的诗歌才能打动人？
翟：我觉得首先是一个表达了真实情感的诗歌肯定比较容易打动人，还有就是你写的诗歌表现了一个比较普遍的经验，而且是别人没有找到合适的方式表达出来。大家都有这个经验，但大家都没有想到怎么样来表达，你把它表达出来了，也就是说出他人未能说出的经验。另外就是诗歌最独特的语言方式，最有创造性的语言结构，综合起来就是最好的诗歌。

作者：欧阳婷  编辑：NS  来源：翟永明新浪博客