中国新诗网

 找回密码
 立即注册(欢迎实名或常用笔名注册)
搜索
热搜: 活动 交友 discuz
查看: 221|回复: 4
打印 上一主题 下一主题

他从未垮掉——对话盖瑞•斯奈德

[复制链接]
跳转到指定楼层
楼主
发表于 2014-2-17 13:19 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 南北 于 2014-2-17 13:29 编辑
! y3 |; }  n8 n9 Z9 K0 M( \7 w. U: Y; Q( _. Z3 P+ H
他从未垮掉! F2 {1 q$ w7 [3 }1 \7 `5 i; o8 l. b
——对话盖瑞•斯奈德* H! h! |+ x5 @1 G. Z- y; \7 h

. X" x$ e2 H5 F; a5 w& k: l杨子
1 Z: z" Q$ a1 n: {/ i, Z! j" l8 o6 W- {7 p+ P8 {, D- T
( Q. y; x# t# O2 i9 J% U) K6 z
  2009年11月27日晚,香港中文大学的一个演讲厅里,举办了“香港国际诗歌之夜”首场朗诵会。
* Z3 z, N. o7 t* K  朗诵会前,拔萃男书院一群学生合唱了杜甫的不朽之作《兵车行》。. [7 n3 A9 y0 O# c, T" J7 x- U% a5 [& F
  舞台装置有点特别,诗人如演实验剧,坐在一捆捆硬如砖石的精装大书上。每位诗人朗诵后,都回到原来位置坐下。轮到79岁的盖瑞•斯奈德作压轴朗诵,他已经在那儿坐了差不多两个小时。或许是早年的登山运动和长年的坐禅内功,让他轻轻松松挺过这样的考验。
) {2 C: o) @$ E+ K- q3 C" u  他朗诵的是2001年的作品《等人来接》。“站在行李认领大堂中消磨时间/……——开车来接的人还没到……我的前妻在她家里设网站/有一个儿子很少见面/另一个儿子跟他的妻子忙自己的儿女……/我九十六岁的妈妈依然独居,也在城里……我大部分作品/照目前状况/已经完成/今年的中秋是十月二日,/我吃月饼,睡在外面的廊上……”(钟玲译)
2 h! `* f- \' b( V' e3 H8 q2 N$ G  对照1960年代的一首旧作,“彻夜  我睡在地上  在榻榻米上……/我双脚站在  行李当中/两手深深  插进口袋/几乎  不能  入  睡。/我记得  那时我们在学校/一起睡在  一张温暖的大床上/我们曾是  最年轻的恋人/分手时  我们十九岁……我不在乎  就这么活着/可有时  睡在户外/我又想起  我曾拥有你的时光”(杨子译),我们立即可以辨认出,这是同一个人,尽管两首诗之间隔着半个世纪,它们的音调和气息,仍然是同样的质朴、直接、安静、淡泊(只是今天的作品里多了一些前世今生的意味),让人怀疑,将他归入与吸毒、同性恋、反社会、反体制纠缠在一起的“垮掉的一代”,是否合适。
7 ~/ u) i& }! h  现在,他果然不承认自己是“垮掉派”,但他的确是曾引发世界性狂热的“垮掉的一代”中的一员,至少是他们的战友。5 p0 N4 f$ [+ L* {) i' j0 _
  在1955年10月旧金山“六画廊”那次划时代的朗诵会上,艾伦•金斯堡朗诵了惊世骇俗的《嚎叫》——第二年《嚎叫及其他》被有关方面指控为淫猥读物,遭到查禁——盖瑞•斯奈德朗诵了他的神秘诗篇《浆果宴》。
8 N1 I( [, ?( a2 q$ b, _5 K  t# w/ f' k. I3 M
漫游在山野的印第安人
8 M8 t% `& @9 z$ k4 S2 b' T
1 F& H, X5 }1 [, s2 O+ u/ ?% `  1930年,盖瑞•斯奈德生于旧金山,青年时代在美国西北部做过伐木工和护林员,“我做过的工作像我读过的书一样多,这一点对于塑造我的自我意义重大”。* y- u3 V: R) q5 s4 x
  1950年代,他在加州大学伯克利分校东方语文系读研究生,成为杰出学者陈世骧的学生。之前他已被埃兹拉•庞德和阿瑟•威利翻译的中国古代诗歌深深吸引。与陈世骧的这段因缘,使他成为中国唐代诗人寒山和白居易的译者。
4 `) `7 ^  m  ^  ]9 L  斯奈德对中国文化和中国诗歌一直怀有崇高敬意。他将《诗•大序》里的“以是经夫妇,成孝敬,厚人伦,美教化,移风俗”,翻译为“诗歌可以规范夫妇,在家庭建立忠信的原则,加强人们的关系,提升文化,及改进公共良心”。他将中国诗歌奉为人类文明的指针,“过去两千年居住在长江黄河流域的人民所创造的诗歌……已经造福了这个世界,将来也会持续地教导我们,启迪我们”。  S2 E- x' |6 j) c5 h' x
  “香港国际诗歌之夜”期间,几乎所有媒体和提问者,都问到他对寒山的翻译。大家的关切如此集中,主要还是因为寒山是一位中国诗人吧。, X: t* \5 [0 N2 r
寒山只是这位美国诗人的大千世界里的一道风景。斯奈德的视野之开阔,他那双行脚僧般的双脚所抵达的地点之众多,这些地点的历史、宗教、文化与人类学的内涵之丰富,实在令那些仅以他人诗歌为营养、在书斋里遨游世界的诗人望尘莫及。% w1 ]* y: e  N0 K$ Y
  我们只要看看他众多诗歌中的丰富意象,看看他所到达的地方,他眼里的万物与众生:目犍连、湿婆、佛陀、八大山人、赵州禅师;柏拉图、阿奎那、狄俄尼索斯、基督、毛泽东;郊狼、熊、鹿、鲑鱼,美洲越橘、美国黄松、狐尾松、白皮松;皮纳凯特沙漠野餐,日本公共浴池洗澡;洋葱、胡萝卜、芜菁、土豆、青胡椒;美洲印第安人、日本人、印度人;摩亨约-达罗、京都、美国西部的山脉与水系;大地、山河、一切皆有佛性;劳作、远游、赤裸裸的性爱……——就可以知道,他的源头远不像我们以为的那么单一,他的宇宙中心既在最遥远最古老的地方,也在他身边的琐碎事物与平凡场景当中,在当下的每一瞬间。他悟到的真理,从来不是与活生生的人和自然断裂开的抽象。我们可以说,他在精神气质上更像一个漫游在山野的印第安人、大隐隐于人世的僧侣,而不是发达资本主义都市里的白人知识分子。: v( }0 C) n% S: W! |; h; ~+ J9 O0 W
  斯奈德走向东方,亲近禅宗,与他对基督教的失望有关。当他还是个8岁孩子时,家里一头小牛死了。他去问牧师:我家小牛能上天堂吗?牧师回答:不能。而佛教众生平等的慈悲心肠,令他感到温暖。7 u/ L* r) a. _, x, W, X
  1956年,他开始在京都研习禅宗和东亚文化,前后在日本待了10年。其间曾在S.S.Sappa Creek号轮船轮机房工作9个月,航行世界各地,又与金斯堡结伴去了印度和尼泊尔。在他引导下,金斯堡成为佛教信徒。但金斯堡的师傅在喇嘛教里属于异端,重享乐,主张性开放。斯奈德修习的是临济宗,而临济宗鼻祖义玄禅师的训诫是:“三界无安,犹如火宅。此不是尔久停住处,无常杀鬼,一刹那间,不择贵贱老少。”义玄显然应归入正宗佛教,金斯堡的师傅则略带邪魔色彩。这正是金斯堡的诗歌更多地指向世俗和社会,卷入肉欲和癫狂,而斯奈德的诗歌在自然和人世皆可从容无碍、得大自在的深层原因。/ J. v$ u/ ]9 T5 {  G
: t; m' u5 Z0 s  j
生活的先知
$ N! I  [6 t9 K7 z8 q
1 v' |, Y+ }' S0 m; m) G  1969年斯奈德回到美国,此后一直住在内华达山脉,教书、写作、致力于环境保护。进入1970年代,他比任何与“垮掉派运动”相关的诗人都更受人尊重,被奉为生活的先知、伟大的解放者和保护生态平衡的圣人。4 ?! x, |( g$ s2 y0 q
  1966年,斯奈德在内华达山区买了100公顷土地。房子是自己造的。他不抗拒现代生活,但电网一直没铺过去,所以他那儿整整25年没通电。最重要的,是要有一间禅堂。有了它,斯奈德的家变成禅修中心,而他多了一个角色——禅宗师傅。
; n6 {& q' F- \+ l. T4 A  “1967年,我母亲嫁给我父亲时25岁。她学的是英国文学,很有艺术天分。现在她是平面设计师。她不是纯正的日本人,有点冲绳血统。”斯奈德与前妻上原雅的儿子玄(Gen)告诉我。
6 a1 ^6 V( d7 D2 q) D# W) v  “在我很小的时候,我父母每天早上都会打坐冥想半个小时,每天我都能听到冥想开始的钟声。”
3 Y$ U, ^: W" v+ c  玄自童年时代就跟父亲住在内华达山里。随着时间的推移,这里已成“退役”嬉皮士的大本营,从当年的两三百人增加到今天的七八百人。“隐居”在这里的嬉皮士们仍然保留着当年的做派,玄记得“他们都戴着很多首饰,大耳环,大胡子,长头发”,“我一个朋友的父亲去过印度,他开车送我们去学校,车里没有座位,倒是挂着印度神像!”2 T% P1 [1 W* x2 s6 Z6 Y
  玄帮助父亲看护山林、割草、伐木、种菜,像年轻时的斯奈德一样,是个健康的户外体力工作者。
% p3 B" v& x1 q* |8 B( V/ I0 ]: J  “我最主要的任务是了解我父亲。”他十来岁就开始读父亲的作品,长大后读“垮掉派”的作品,喜欢英国浪漫主义诗人布莱克、雪莱和济慈,但“埃兹拉•庞德的思想对我的影响更大”。他也读《道德经》。# j& C7 C: P3 j
  “父亲提出这样一个观点:所有社会成员都应享有重新自我定位的机会。这是社会发生变化时我们经常忽略的一点。典型的欧洲美国人都有种偏见:受过良好教育的人和没受过良好教育的人是对立的,城市人口代表前者,乡村人口代表后者。父亲认为人们应该走出这种误区,找到更好的出路。”
# W( s# r7 Y- R$ z, V& {
- x; ]. [7 l1 ?末法时代的馈赠
8 s8 R' M/ h! w( I0 N& ?& B2 R9 ^# m; k  v, k3 E  u
  这次活动,斯奈德是绝对的明星。他饱经沧桑的脸、不带任何表演色彩的朗诵、袈裟黄的T恤和脖子上的佛珠,给人们留下了强烈的印象。挂在耳垂上的两粒银色耳钉让人想起他那些充满“垮掉派”气息的诗句,“我的长发塞在帽子下/我的耳环留在汽车里”(彭予译)。9 Q$ Y! x& v$ F
  “明年5月我就满80岁了。20年前,我在加州大学戴维斯分校兼职教书,当时山区有一拨人,包括学生和原住民,每周都来和我一起打坐冥想。我用各种方式帮助不同的人,让他们学他们该学的、做他们该做的,让他们更好地了解禅。
9 n8 N, ~  f* L3 A* e  “我儿子20岁那年,我娶了个日裔美国女人,纯日本血统,出生在美国,她有两个女儿。我会说日语,而她不会。后来她被查出得了一种罕见癌症。从那以后,她接受各种治疗,我负责照顾她。我完成了《山河无尽》。我和妻子开始爬山、远足,但她病情加重,两个女儿又都上了大学,为全力照顾她,我辞去了教职。我不再写诗,也很少给人写信,直到2006年6月她去世。从那时到今年6月,我深居简出。现在我参加的公众活动比以前多了,其中一项就是接受北岛的邀请,来到香港。我已经很多年没离开美国了。”
0 _9 q! f6 v5 Z, F/ P  惠特曼和狄金森之后的美国诗歌是很难排出一个座次的。但如果我们把斯奈德的诗置于今天这个“破碎的、焦虑的、疏离的”时代背景中,置于包括《嚎叫》和“自白派”在内的有着强烈死亡冲动的美国当代诗歌的背景中,就会清晰地发现它们拥有无比珍贵的价值——那种大乱中不动不摇的力量,那份末法时代的安详与澄澈。
$ D. S9 Q7 a2 Y4 H5 Z  他从未垮掉,从未卷入绝望的漩涡。早年,他从东方汲取智慧;今天,他将它回赠给我们。二十多年前,金斯堡、凯鲁亚克和摇滚乐连同吸毒和纵欲的生活方式席卷了许多中国青年,催生出奇异的、混乱的活力;今天,当中国在长时间的冒进与折腾后慢慢回归常识,斯奈德的来临,正是时候。, `* e/ T2 ?2 q+ U, ?( A2 t

3 }! Q6 S; i" D6 p. T5 K倾心东亚文化,对基督教不感兴趣
9 [- ^7 S6 T5 J4 b8 ]
, \+ v- I) [$ k$ t# O  杨子:您在二十一二岁时喜欢上了中国诗歌,而我这代中国诗人,恰恰是在二十一二岁时开始大量接触西方诗歌,尤其是美国诗歌。我想知道,是什么样的机缘让您接触并且喜欢上了中国诗歌。
7 U: Z! @- M. y  斯奈德:我一直对各种诗歌都很有兴趣。我在西海岸的山区登山、在山林里工作的时候,与自然频繁接触,这时我开始翻译中国诗歌,体会到其中的诗意。其实我不仅对中国诗歌感兴趣,也被东亚的一些山水画打动了——包括卷轴和手卷。西雅图艺术博物馆东亚山水画收藏颇丰,我10岁、11岁时在那里第一次接触到山水画。同时我也对美国西北部的印第安原住民绘画产生了兴趣,那些画作很有特色。还有美国西北部常见的图腾柱——在西雅图印第安地区尤其常见,上面通常刻有鹰、熊、野猪和一些宗教符号,这些对我来说都很重要。美洲原住民对自然和动物的态度对我影响很大。我年轻的时候,受美洲本土的影响更深,比如原住民的价值观、艺术、对动物和人类亲近关系的理解——这可以通过他们吃鱼和野味前所进行的感恩仪式表现出来。% G5 Z' G5 Q) u! N. q9 }
  你是中国人,所以你问我关于中国的问题,但我要谈的是东亚——日本、韩国,台湾和大陆,还有越南,这些国家(地区)对我来说都很重要,我觉得没必要把它们区分开来。日本也有很多很好的山水画。实际上,我是对文明本身和它的发展感兴趣。前面我说到,我对各种诗歌都有兴趣,比如希腊诗歌、法国诗歌和英国古诗,而中国诗歌则是展示文明发展过程的一个最好的例子。这些接触对我来说都是必需的,因为我知道自己不可能一辈子只抱着美洲本土文化和价值观不放。当然,有很多亚洲人在美洲生活,西雅图附近就有很多中国人和日本人,所以我进大学之后,选择了与中国历史、东亚简史以及美洲人类学相关的专业,并开始了解佛教、道教和儒家哲学。我二十一二岁时读了《道德经》,觉得非常棒,后来我还读了《庄子》和《论语》,慢慢开始接触到佛教著作和经文——其中一些是印度的,最后我接触到了禅宗。
5 \* s+ L0 o  K/ n3 u2 R  可惜那时美国人不能到中国来,所以我萌生了到日本进修的念头。但我必须先攻克语言难关,于是我放弃了印第安纳大学的美洲语言学专业,转到伯克利大学东亚语言学系,选修了中国文学和当代日语。
5 p6 G+ D' k, a! k* Q7 {8 ?  杨子:您做过陈世襄先生的学生吗?3 H9 T4 K, q$ i
  斯奈德:他是我老师。就是他让我翻译寒山诗的。
: a) ]/ S2 W' ~0 }  杨子:你们一起讨论寒山吗?: e- s# ~2 r0 g1 z
  斯奈德:是的,他指导我翻译。: {6 ~7 _# S: L, o6 y: v
  杨子:陈世襄对您有什么影响?
4 o! R; R& v5 k3 H3 p2 Q7 L( I6 }  斯奈德:当时陈教授教了我一个学期课程,是唐诗三百首,然后我就开始尝试翻译,想看看自己能走多远。后来我又选修了他关于寒山的课程,这次是一对一地教学。除此之外,我还学了日语会话和日语读写,在这个过程中,我的汉字词汇量和日语词汇量都扩大了,有些字我知道汉语读音,也知道日语读音,这一点很管用。中文和日语同时学,大概学了3年。我们也看一些司马迁的著作。补充一点:在和陈世襄学习中国诗歌之前,我读过一些中国诗歌译作,其中大部分是庞德和阿瑟•威利翻译的。当时我尽可能多读这类译作,然后才转入研究原作。在和陈教授学习的过程中,我更深刻地理解了中国诗歌的格律,这一点对我来说很重要。比如固定的格式,五言诗、七言诗,都是非常书面化、形式化的诗歌。" A# S. w6 ?  _2 c. n4 [$ ^/ r$ O
  杨子:在您把寒山和白居易的诗翻译成英文的时候,不会考虑把古代格律诗的形式直接移植过去吧?
: f5 _; u( [) y9 j) V/ S  斯奈德:形式上的移植是可行的,可以押韵。翻译的时候,我会按照原文的方式断行,一行一行翻译,尽量贴近原文,每行尽可能译成5个音节或7个音节,这是可以做到的。后来,我尽量把中国诗歌的一些特点融入到我的第一本诗集里去,使用了很多单音节的英文单词,比如dog,cat,red。, z* E9 ?. x- d' I. J* F0 c% @7 m
  杨子:我注意到您最初翻译的两位中国诗人,一位是寒山,他是著名的诗僧,还有一位是白居易,他也是和佛教关系非常深的一个诗人。这个时候您和佛教接近到什么地步了?& @9 O' Q( [0 L6 o4 `; z# y
  斯奈德:苏轼是一个很好的佛教徒,连他的禅宗老师都很赞赏他的佛学见解。杜甫不是佛教徒,他也是个很棒的诗人。苏轼是个好诗人,杜甫也是个好诗人,杜甫可能比苏轼更好。但是,你知道,好的佛教徒从来不会用这一点标榜自己(笑),所以,可能杜甫也是个佛教徒,只是我们不知道而已。此外,我不仅对东亚的诗歌和绘画感兴趣,也尽可能汲取欧洲文化的营养,而非只重东方忽略西方,两者我都很看重。但我肯定不会成为一个基督教徒。如果我是一个古希腊人,我会成为一个多神教徒。我的家人对基督教完全不感兴趣。: v2 N7 I- \0 Q2 m1 t2 e; H

$ H7 z0 U" w0 k# F佛教最重要的一戒:不杀生,非暴力
5 w; n; B% z1 U( c* p# ^
; I( D- H- ?2 X: Z. {2 [4 \, S  杨子:您是在日本学习禅宗的。
* C) a: M2 t- b% \4 b  J  斯奈德:我年轻的时候,很多禅宗经典都被翻译成日语,日本有很多禅修学堂,于是,1956年我到了京都,在日本临济宗的禅堂里和禅修老师、其他僧人一起研究公案。日本禅直接来源于唐朝的禅,它们使用的典籍都是一样的。
  Z1 p  ~" Z; i/ s  杨子:能说说您在日本学习禅宗时,对您来说最重要的一个师傅吗?
; ?7 s  `$ G3 R2 y  R( P% P( P  斯奈德:不能,我不会谈论这一点。禅宗之外,我也进行了很多佛学方面的研究,比如研读典籍——包括梵文佛教典籍,我能看懂一些基础的梵文词汇。梵文佛经强调佛教伦理中最重要的一戒,ahimsa——不杀生,非暴力。甘地和马丁•路德•金就是ahimsa最著名的两位践行者。佛教倡导和平主义,尊重其他生命,这和美洲本土的一些观念非常接近。而基督教、犹太教和伊斯兰教同宗同源(都源于古犹太教),他们关心的是人而非其他生物。" q( T1 F0 j0 z! L
  杨子:很多年前日本有位僧人(最澄)把佛教的二百五十戒减到十戒;后来又有一位僧人(亲鸾),主张和尚可以吃肉、可以结婚;二战以后日本赞同结婚吃肉的和尚越来越多,遍及各个流派。有位著名日本思想家认为,现在的日本佛教实际上是没有戒律的。在您看来,戒律对佛教意味着什么?是否可能存在没有戒律的佛教?
( t! `3 ~# Z9 @# y4 _3 Z  斯奈德:这些我都不知道,我只知道禅。现在每个国家都会发生一些莫名其妙的事情。我再回过头去说说禅堂里的生活。每个人的睡眠时间都很少,粗茶淡饭,每天劳作,打扫庭院,长时间坐禅,面见老师,研究公案,冬天没有暖气,可以说是一种非常严苛的修行。好在我年轻时常常登山。这个群体一向以苦为乐,对我来说,禅堂生活和登山差不多。& S7 ~5 q0 Q5 h0 ^4 A$ ~; F
  杨子:您在修禅的过程中有过顿悟之类的神奇体验吗?
* _( ^% s# b& c" X$ h  斯奈德:我们不谈这些。佛教有很多是不可说的。在日本住了10年后,我回到美国西岸,加州。后来的40年,我和我的朋友都住在山区,期间我一直在写诗。, @( X& n/ ?% Y  J! A

$ [* w0 i( C! |" @体验日本的多元文化
* J, q0 t% r, b2 B( u5 O" c* \* W
2 z5 W7 I1 |) P! V6 o  @  杨子:奥斯卡•王尔德有一句话是关于日本的,大意是:人们只能在想象中漫游日本,最好不要到现实中的日本去。他的意思是人们真的到了日本会大失所望。您刚到日本时,觉得您看到的日本和想象中的日本之间有怎样的距离?
- D+ D5 @+ k5 h- ]$ w  斯奈德:人们到任何地方之前都不该抱有想象,那是个坏毛病。你应该放空自己的想法,接受所到之处的本来面貌。我到日本之前对它并没有预设什么概念,所以到日本之后无非“见我所见”。当时我所见的日本,正努力从二战的创伤中恢复过来,到处都是贫穷和饥饿,人们和寺院里的僧人一样清贫。日本是个人口拥挤的国家——虽然它们也有一些林地。我在日本接触到中国政治史和自然史,这时我意识到我对东亚最初的看法——东亚文化对自然更为细腻敏感——实际上是错的。于是我又开始研究东亚环境史——现在很多大学都有相关学系和专业,我希望对此了解得更多。我早该认识到这一点:宗教和一些灵性体验对强势政府完全没有影响力,就像基督教并没有修正欧洲,而佛教也没有改善东亚,这都是实际情况。
" M+ {8 k. L5 z9 L2 G) v  杨子:当日本变为军国主义国家的时候,佛教作为很大的势力,实际上成了国家机器的一部分,他们都是支持军国主义的,也有反对的声音,但是反对的声音很微弱。) B4 u; f& c7 M( i8 L
  斯奈德:这很糟糕。  v( o; R7 n9 ^
  杨子:您在京都有什么难忘的经历?
: v3 ~( V* y5 j% P  斯奈德:我想起在京都时的一个故事。我不在禅修院居住时经常去我家附近一条小街上买菜,那里有很多说传统方言的老派京都人。我注意到,每次我买完东西,他们都会用京都方言说谢谢,而且会说好几遍。京都方言“谢谢”的发音是“orgeeni”,和标准日语不同。/ F1 @5 w  g$ ]% t1 s
  一次我只是买了些青菜,那个女人向我说了十次“orgeeni”。后来我给我的禅修师傅带了些茶叶,顺便问他:如果别人对你说很多很多遍谢谢,那谢谢还有意义吗?他听完就笑了,说:“不用担心。只要自己每回感谢别人的时候都是真心的,就足够了。”这是很好的一课。' D3 L2 ]5 |3 i! o, t! j8 L  m
  杨子:日本一些老派作家更喜欢京都,对东京流露出不满。他们认为京都很好地保存了传统的古老气息。您对京都和东京的差异是怎么看的?
+ }, j0 `) E% _' Q斯奈德:我也曾经这样,相比东京我更喜欢京都。但现在我不这么认为了。我对多元的日本文化很感兴趣,东京也非常迷人——它是个重要的现代化大都市,非常繁忙,街道干净,犯罪率很低,公共交通发达,有很多文化场馆,建筑也很有意思,但我不知道这种状况能维持多久。
# G0 ]3 w- [2 ~; S  杨子:您认为小泉八云眼中的日本、玛格丽特•米德眼中的日本,和您亲眼所见的日本,它们之间有多大差异?/ b' N6 u! \- y7 f! [
  斯奈德:他们只是写作者(writers),我对这方面并不关注。2 ?$ N$ |( }& \; w( [6 ]
  杨子:您怎么评价他们对日本的观察?! M1 y% H7 `' m
  斯奈德:小泉八云生活在19世纪,那时候的日本和现在不一样。而玛格丽特研究的主要是萨摩亚人,她从来没到过日本。我对日本有自己的体会,不需要参照别人的意见。
. O- b- w* k/ V; [) `
; x' L- L2 T/ K1 d我的诗和“垮掉派”完全不是一个类型
+ E7 L. {3 C, S; Z) `; f8 O$ B1 L& g1 Q) ^, ~) T' S9 J4 L9 H& ^, d6 P
  杨子:Robinson Jeffers(罗宾逊•杰弗斯)用诗歌描绘了美国雄伟的西部。您对他的作品有什么评价?他的风格和您很不一样,非常strong,有一种花岗岩的质地,而您的作品轻松自如。
" N9 W9 W3 O# O. q$ A, f  斯奈德:你说得对,我和他不同。Jeffers带有19世纪意识形态的痕迹,他生活的年代比我早很多,我们看问题的方式不一样——每个人都不一样。1 x( \- u( _3 l/ A( [6 b
  杨子:去年颁发诺贝尔文学奖前后,美国作家和欧洲学者之间有过一次争论。来自欧洲的声音似乎对美国文学表达了某种轻视。不知您对20世纪美国文学的整体成就怎么评价。4 m6 n- P( u- z4 ^
  斯奈德:我不太关注这些问题。这事儿对我没什么触动。我来自加利福尼亚,那和美国是两回事。你好像在以文人的身份谈文学界的问题,而我不是一个文人。
  q- k! `# b- y6 ?, E+ s% |$ r: ^  杨子:那您是什么?
& K, p+ i- ^4 P& f8 G6 l& r* C  斯奈德:应该你来告诉我。* J5 Y" L6 q  u4 x/ O
  杨子:您觉得身体和精神/心灵之间的关系是怎样的?
; J: L  n, u* U9 {$ M, `  斯奈德:这个问题太抽象了,不好玩。: x; S9 O4 ^: t5 |+ I8 z
  杨子:但是您的写作的确和很多作家不一样,很多作家是在书斋里写作的,而您的身体始终是在户外的,在自然之中。) c7 W* a3 B" c, J& V" s2 \3 Q
  斯奈德:是的,这都体现在我的诗里,但我不必解释。我用写诗替代解释。艺术本身才是重要的。我是诗人,不是哲学家。: T& S. i, `7 x# y4 K% E; j; T. ^
  杨子:亨利•梭罗对您有什么影响?他的生活方式跟您很接近——户外的、向自然完全敞开的,叫得出家乡每一种树的名字。我记得在您的诗里也提到过不同的松树。在您的诗里,登山、远足,以及对植物、对风景的爱,非常多。
) ~1 X7 h: l1 `& T' [" T  斯奈德:你怎么会不爱自然呢?爱自然是自然而然的。每个人都应该爱自然。认识植物、星星、鸟儿是很重要,但你不做科学家或天文学家也可以贴近自然。儒家思想也体现了这一点,《诗经》开篇就体现了对自然的亲近。现在很多生活在城市里的人认为自然是可以忽略的。
. Q5 y7 p7 ~6 `  杨子:当代美国还有几位诗人与自然非常亲近,比如西奥多•罗特克、詹姆斯•赖特、玛丽•奥立弗,您怎么评价他们?
4 u- X) V2 y' G- E' U% k  斯奈德:我很少评价其他诗人的作品。玛丽•奥立弗对自然太虔诚了,太宗教化。对我们而言,自然不是宗教,可以敬畏,但不必跪拜;詹姆斯•赖特对自然的态度是对的,但他的诗很无趣;西奥多•罗特克也很沉闷。* U* ^/ m  L4 ~- Z; k
  对自然诗人和自然诗歌如何定义倒是个有趣的问题。我认为自己不是一个自然诗人;我是一个劳动者,我的大部分关于自然的诗歌实际上都和劳作有关。我们应该了解自然,应该认识花鸟鱼虫、星星月亮。不认识自然的人就像孤魂野鬼,不知道自己身处何地。所以每个人都该当农夫。(笑)
- X9 X$ u2 Z  z2 L, Z7 D  杨子:您认为您和“垮掉的一代”到底是怎样一种关系?当初你们之间是很亲密的,像战友一样。在您的诗歌和艾伦•金斯堡的诗歌之间,差异非常大——金斯堡的诗歌展示了一种激烈的不可调和的对抗,有歇斯底里的成分;在您的诗歌里,我们看到的更多的是一种宁静、欢喜,把日常生活变成诗歌,用中文说就是化腐朽为神奇的一种实践。您和他之间是不是像我们看到的,有这么大的差异?/ \  U9 Q; s2 y1 I
  斯奈德:一方面,“垮掉的一代”在当时——大概是1955-1965年这段时间,在社会中只是一段历史。我只是认识其中一些成员,而非全部。我最熟悉的两位是金斯堡和凯鲁亚克,还有其他几个人。我和他们都对当时的美国持批判态度,但这不代表我是一个“垮掉派”诗人,我不想写和他们一样的诗。我和艾伦的私人关系一直很亲密,他去世前一天我还和他通了电话,但我们写的诗完全不是一个类型的。艾伦和我曾经一起去印度,我写过一本关于印度之旅的书,我还引导他皈依了藏传佛教。1963年,我们和达赖喇嘛有过长谈。艾伦和我是很铁的哥们儿。
( @$ ]9 r- e( w3 ]# W1 [% `% l, M: K. Q" t) b+ ~/ v
我不是俳句诗人
+ `: p0 ]" v- I. E" ^# E8 Q/ r5 U' B7 p1 J4 t. s0 L, v
  杨子:日本作家川端康成晚年时说过这样的想法:他感到日本的那些向西方学习的作家,他们长时间的努力最终还是失败了。他觉得现代日本作家走上了歧途。他认为最重要的是要回归日本的心灵,而在他看来,能真正作为日本心灵的代表的,是松尾芭蕉的俳句。您是否赞成他这种说法?0 m: N1 d" V5 D+ t! r8 B
  斯奈德:我不太了解川端康成这个想法的背景。这些变化都是日本文化的一部分,他们很有艺术天分,而且他们经营得很好。人们不该以现在的标准去衡量过去的欧洲、日本和中国。有一些文化保守主义者,他们相信过去,而且对自己所处的文化很少持批判态度。文化批评是西方启蒙运动——一种理性觉醒的产物,启蒙运动发端于18世纪的欧洲,引发了法国大革命,后来又有了美国革命。对中国和日本的现代化而言,工程学和科学的进入是启蒙运动的一种表现形式。在1750年之前,所有人都是文化保守主义者,他们信仰自己过去的文化,缺乏批判精神。. B# b3 [# C5 u, D
  杨子:您写过一首很美的诗,标题里出现Haiku。俳句这种日本诗歌形式对您是不是有过重要影响?您写过很多短小精美的诗。  X. o! i' w+ W% z# N
  斯奈德:我不记得写过这样一首诗,里边说了些什么?8 U& S. `1 i* o
  杨子:讲到登山,提到了特洛伊木马。有一节好像还是您的朋友写的。
* C! R4 {' S, q  斯奈德:哦,我知道你说的是哪首了。那不是严格意义上的俳句,只是写着玩的。真正的俳句很难写,短小的诗不一定是俳句。
# }7 B$ Q: F, x* n) M% C$ ]  杨子:我忘了在美国还是加拿大,每年都有一个北美俳句大赛。* ~, a8 K: ]" c: A. |
斯奈德:他们写的不是真正的俳句,他们只是在写很短的诗,哈哈。大概是八九年前,日本举办了一次国际俳句比赛,他们请我去日本领奖,包机票,奖金也挺多的。但我回复他们:我不是一个俳句诗人,因为我知道真正的俳句是怎样的。他们还是请我去领奖,坚持认为我就是俳句诗人。我写过很多诗,但只有两三首可以称得上俳句,把我算作俳句诗人实在有点讽刺。他们说他们明白,但我确实为他们做了很多贡献。哈哈。
9 q7 l0 H: H: n) Q/ ?5 v0 C8 Z  杨子:我想知道您对宫泽贤治(Miyazawa Kenji)的看法。在中国知道他的人不多。为什么您会特意翻译他的一组诗,收到您的诗集《偏僻之地》(The Back Country)里?
& T) j% S- A5 [  V; W$ F. j  斯奈德:因为他是个很好的诗人。我觉得他是20世纪少有的好诗人。他植根于农业社会,本人是个农夫,开办过农业技术讲习所。他在很多领域自修成才,他写的童话非常出色,富于想象力。他还写散文、自由诗和古典和歌。他的自由诗虽然不追求格律,但是有他自己的深度。他也是佛教徒,在日本很受敬重。我也不知道他为什么在中国不出名,可能因为他是日本人吧,哈哈。! @" H) \* z2 f* w: w1 C3 I

! |: w7 h5 @. a( z2 ~5 v7 E更严重的社会问题是贫富悬殊
& b7 {7 k5 L1 m1 U
' b( ~: D9 C: X2 `1 h  杨子:北岛跟我说了一个您的秘密,他说他问过您,为什么最终您没去做和尚,您告诉他因为您实在太爱女人了。能否谈谈您的爱情?  H8 Z. p# v' i7 e" X- X  e
  斯奈德:我对北岛这么说,只是想用一种简单的方式告诉他:我乐于做一个有家庭的普通人。佛教中有两种人:一种放弃家庭生活,还有一种过着世俗生活。在京都生活过一段时间之后,我还是选择了过世俗生活,这意味着我最终会组建一个家庭,但这并不妨碍我继续禅修。禅宗的一个派别历来认为,对佛教徒而言,修禅和组建家庭并不矛盾。这是他们很古老的一个观念。所以我一方面跟随师父修禅,另一方面也确实结了婚。这并非愚蠢俗套的爱情故事。% E0 ^0 `0 M3 s. c6 B
  杨子:能否谈谈您在爱情生活中的美好体验?
, y- e0 h1 T/ {2 W  斯奈德:你在爱情生活中有没有美好的体验?如果我问你这个问题,而且,我还会把这些事儿写到报纸上,你会怎么回答?
2 p/ [- ?8 N! C2 J" o  杨子:(笑)其实您已经写在诗里了。您认为现代社会里家庭所出现的问题,是不是这个时代很严重的一个问题?
0 K' P* }' o* D  斯奈德:不,我不认为。日本很多佛教徒结婚生子,这个问题不算严重,而且最终会得到解决。4 e1 g: v* ^/ r
  杨子:我说的是单亲家庭、离婚这类现象,而传统婚姻和家庭面临着巨大冲击。英国思想家吉登斯认为,现代社会的一些重要问题,除环境污染之外,还有家庭所受的冲击,这也是重要问题之一。; }, M' C4 x! d+ Z: p
  斯奈德:我认为更严重的社会问题是贫富悬殊。$ U: ]- A0 l+ j$ U
  杨子:据我们得到的信息,贫富差距在美国是一个特别突出的问题,比如美国5%的富人占据了美国95%的财富,您觉得这对美国来说是个大问题吗?
$ W7 L  }# v' H$ S. {/ [  斯奈德:在美国是这样的,在巴西是这样的,在欧洲是这样的,世界上很多国家都这样,即便在日本也是这样,虽然日本的贫富差距没有美国那么大。这是一个世界性的问题,在全球化和财富积累过程中无法避免。
% F! P* c/ [6 Q' ?  杨子:您对这种情况感到愤怒吗?* G7 z  L  P+ Z* m; h. F; @' ]% G
  斯奈德:我为什么要对此感到愤怒呢?这是一个严重的问题,但愤怒不管用。
4 G8 a  Y9 X0 G, i  杨子:换成金斯堡,他会生气的,是不是这样?6 ~6 |4 e! m( ^+ O6 n/ |. ^4 ~5 G
  斯奈德:但我不是金斯堡。世界上很多作家都不是像金斯堡那么思考的。我并不是“垮掉派”诗人,但艾伦是很好的哥们。
& K9 y2 p' `9 V, R5 g' A- N' B7 t7 u9 T2 G7 R$ E# W
我曾经认为毛主席会改善中国人民的生活
8 ]9 {+ t& {' d5 F! G* ^; c3 G: f/ D8 |1 o+ U. L
  杨子:中国发生“文化大革命”的时候,您关心吗?
0 K+ h  B, L) A  斯奈德:我很关注。当时澳大利亚有很多朋友持支持态度,尤其在“文革”初期。后来他们的态度当然变了,回澳大利亚去了。纳粹也是一个例子。德国人很聪明,可以说是欧洲最聪明的,但我一直想不明白,为什么会发生那样的事情。现在我们面对的问题包括经济问题、全球化问题、后资本主义问题和环境问题,我们等着看接下来会发生什么。3 F. X) T/ {# K0 ^
  杨子:我记得您有一首诗,叫《致中国同志》,里面提到了毛主席,不知道您对毛泽东怎么评价?
: F! l- b6 `! b/ h* y9 S% H$ ]  斯奈德:也许一开始我太乐观了,这在我的诗里有所体现。有一段时间,尤其是“大跃进”后,我认为毛的政府可能会改善中国人民的生活,但事实并非如此。后来我对他的性格进行了更深入的研究。发现他是一个丧失理智的人。
; h+ o3 ^, q$ M. E+ r( m& p8 U  我们再来说说二战时日本佛教界的态度。我认为当时日本禅宗人士的态度不恰当,因为他们过于国家主义,也过于消极,因此最后站在军国主义政府一边,卷入了二战。但有一点要注意:他们当时别无选择。那时日本政府不理会你是不是僧人,你要么参军,要么被处死——只要你到了参军的年龄。而在美国,你可以以非暴力之类的理由拒绝参军,只要你以其他方式服务社会。
0 |2 O/ e/ d  m  G4 W  杨子:有一件事我觉得很神奇:日本禅宗最初以中国为导师,禅宗是从中国传播到日本去的。佛教在中国大陆的现实一度很糟糕,但禅宗在日本保存得很好,铃木大拙在欧美用英语传播禅宗,他是非常好的一个传播者;您是美国人,热爱中国诗歌,到日本学习禅宗,禅宗体验使您的诗歌修成正果。您的诗歌将来会影响中国人。我没见过哪位中国诗人将锅里滚动的豆腐写到诗歌里面,写得那么美,那么信手拈来,而那恰恰是我们最日常的生活景象。现在很多中国读者热爱您的诗歌,了解到您和中国在精神上的内在联系,我想说的是:始于禅宗的那种神奇的力量,它转着转着,又转回来了。
$ D4 D1 z8 Y& Q: k/ A  斯奈德:禅宗只是佛教的一个分支,它不适合每个人,只适合愿意以苦为乐的人,就像登山一样。佛教中还有其他流派和可能性,适合其他类型的人们。3 c/ }9 T6 A$ _. Z3 n$ s' S
  我不敢说禅宗会回归,但我认为佛教最终可能回归。佛教徒希望尽可能不杀生,尽可能向自然敞开自己,寻求自我觉醒。现在很多佛教徒都是迷信的,而早期的佛教思想是很清晰的。很多人都知道佛教有两个重要的思想:四大皆空、终有一死。有些人认为这很消极,虽然他们明白事物都会变化,但他们想到死就会异常沮丧,而佛教徒则会很高兴,因为他们知道,没有死亡就没有自由,不死就要被永远困在这里。0 [( l1 @6 @" |7 k% l+ P0 w
回复

使用道具 举报

沙发
发表于 2014-2-17 15:02 | 只看该作者
我对他的性格进行了更深入的研究。发现他是一个丧失理智的人
回复

使用道具 举报

板凳
发表于 2014-2-17 16:23 | 只看该作者
他们写的不是真正的俳句,他们只是在写很短的诗,哈哈。大概是八九年前,日本举办了一次国际俳句比赛,他们请我去日本领奖,包机票,奖金也挺多的。但我回复他们:我不是一个俳句诗人,因为我知道真正的俳句是怎样的。他们还是请我去领奖,坚持认为我就是俳句诗人。我写过很多诗,但只有两三首可以称得上俳句,把我算作俳句诗人实在有点讽刺。他们说他们明白,但我确实为他们做了很多贡献。
回复

使用道具 举报

地板
 楼主| 发表于 2014-2-17 20:44 | 只看该作者
主要是”确实为他们做了很多贡献“。嘿嘿,他们需要他么。
回复

使用道具 举报

5#
 楼主| 发表于 2014-2-17 20:46 | 只看该作者
回头我们也给施耐德弄张来回机票,让他来领”终身成功奖“么。我们也很需要他的捧场呀,嘿嘿。
回复

使用道具 举报

小黑屋|手机版|中国诗歌流派网

GMT+8, 2025-7-27 09:53

Powered by zgsglp.com

© 2011 中国诗歌流派

快速回复 返回顶部 返回列表