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陈仲义访谈
问：张无为 答：陈仲义
陈仲义2012年在美国洛杉矶讲座
张无为：
陈老师您好，首先祝贺您当选《诗歌周刊》2016“年度批评家”！
您属于科班出身的诗评家，有良好诗歌学养，有近水楼台的家庭诗歌氛围，长期从事高校现代诗研究，并一直处于当代诗歌批评与研究的在场位置。请简要谈谈诗歌批评的最佳治学之路。
陈仲义：
准确说,我不算科班出身(没有什么学历学位),应该属于“草班”一类的。近年陆续有批评奖,都要归结于各位的抬爱。
没有什么最佳的治学之路，只是多年来一点心得体会，仅供参考而已：
1. 保持持久的“批评兴味”和“学术冲动”。因为兴趣决定一切，兴趣让你在所不辞。最理想的状态当然是兴趣、志业、职业三者高度统一，可形成最大化合力。
2. 锁定自身的“这一个”领地、属地，找到属于自己的港口、码头，找到自己特有的登陆工具。不赞成在茫茫大海里开着高速快艇从事捕捞作业；也反对东打一枪、西放一炮的游击战术。
3.“深挖一口井”。既然无力建造湖泊、水库、游泳池，那么，就挖一口井呗。所有砖头、泥沙、扁担、轱辘、甚至不起眼的水藻……都为这口井服务。而与这口井无关或关系不大，即使有充分理由和诱惑，都尽力排除。
4.甘坐“冷板凳”，心无旁骛。现在的诱惑与变数实在太多了（钱物、名利、机会……）你所选择的必须有所弃舍，你选择是“冷板凳”，你就在自讨寂寞中自得其乐吧。
人生有限，一个人的一生大概只能做好一两件事。诗歌可做的事情太多了，我所做的大概是比较执念于诗的形式论美学，而形式论美学的核心在下确定为张力论。已经完成出版的文本内张力论述是《现代诗：语言张力论》，最后一部是关于外张力的——心灵与外部世界的冲突与转化，暂定《现代诗：内外张力打通论》。
2013年在武汉召开的《现代诗：语言张力论》研讨会
张无为：
写好诗歌评论，不仅需要理论底蕴，还需要诗意感受力，这样才能既有学理性而又避免书呆子气。在您看来，诗歌批评写作中理论把握与诗意感受之间的关键点应该是什么？
陈仲义：
诗是灵性(性灵)的产物, 感受力同样成为诗评的根本要素,它要以此来对付诗的含蓄、暧昧与神秘。
理论运用、阐释过多不免有僵硬、呆板之虞；而以诗意充盈、外溢来替代论证，也会导致说服力欠缺。关键是在两者之间建立有效的“穿梭”或“钟摆”关系。当然不是那种机械、准点的按部就班，而是遵循题旨与照看语境的做法。我们在浑然整一的“主导动机”中经常能感受到优美的华彩段。重要的是，能否拿出真正的 “一得之见”。因为如果没有“新意”或“洞见”，再严密的理论、再洋溢的诗意有什么用呢？
张无为：
艺术批评或诗歌研究论文与一般政治、经济等社会科学明显有不同。有人说艺术批评并非严格意义的科学，这样是否或者难免在评论的个性化与共识性之间出现某些抵牾或者问题？对此您怎样看？
陈仲义：
稍稍转换一下命题，就变成诗歌批评与诗歌研究（学术）之间的关系。两者略有前后时间差区别，但本质上是互补互生、互相促进的关系。偏离的轻视或过分的倚重，都对诗歌有所损害。
独立的看——
我倾向于认为，诗歌批评是一种类似侦查、侦探、侦测的“工兵”作业，在众多杂乱、模糊、难解的语像中，尽可能找出那些与众不同的指纹、头发、脚印、血型，出具极为个人化的、一针见血的诊断书；它使用直觉、颖悟的放大镜，也不乏参备细读分析仪；在许多场合中，它可以“抓住一点不及其余”，带着“偏见的深刻”，它主要针对文本与诗人，讲究敏捷、犀利、灵气与穿透力。
诗歌研究是一门“学科”，相对是一种准“立案”工作。它不能完全靠直觉、感悟、随兴而发，要依赖较多论证（实证、取证），在较完满的“证据链”前提下，得出在“史”的框架下相对公识的判断。它多少得“瞻前顾后”“左右环视”“上下俊巡”，因而显得较为稳重、持平。其涉及范围远超出文本与诗人两大要项。它要尽可能在各种偏斜偏倚中，求取公允（当然不是和稀泥、温吞水）。
有人专做批评，有人专做研究，有人兼踩两船，他们互为支撑,并没有什么高下之分。批评为研究充当先期的“爆破”；研究因批评而加固了“工事”。但不管做何种功课，一等做法是发前人之所未发（完全原创、接近唯一性）；二等做法是扩前人、同仁之已发（有相当突破）；三等做法是贡献一得之见（有些新意），属于基本达标。
部分诗学专著
张无为：
当下中国诗歌批评面临着尴尬。一方面，民族传统诗学与文化内核特别是与古汉语体系难分难解。另一方面，现代汉诗依托的汉语系统几乎是另一种语言，现代汉诗的生长点也是受到西方现代启迪的结果，至今中国依然处在“拿来”与“跟随”状态。那么当下诗歌突围的可能性有多大？诗歌批评又如何突破现有瓶颈？
陈仲义：
同写作资源一样，诗歌批评资源来自三部分：古典\西洋\自身传统。 至今还处在“拿来”与“跟随”状态，当属正常。但应该再补上一句，也处在积极的“消化”之中。
乐观地看，批评有承传古典“原型”话语,也有接受西洋“他者”催化，在“两大传统阴影”压力下，同时伸展百年躯体的内在活力。化解之中，不时也露出一些颇富本土亮点特色的诗学话语，诸如“语感”、“诗到语言止”、“隐喻后撤”、“诗性正治”等等），但离体系性建构（类似《文心雕龙》），和脉络性精品（如《谈艺录》）尚有一段距离。
时代缺乏批评的天才、全才，我们不妨用群策群力来加以弥补。有的侧重思想史、有的侧重问题意识、有的侧重文本分析，有的从事基础理论，有的专注技艺，有的专司语言,有的做综合，有的做比较，各尽其力，总能有所斩获。
有价值的论题，还得配套好方法论。在印象式、感悟式批评基础上，除了惯常的社会学、历史学、美学之外，还注意接纳其他学科的有效成分，如系统论、原型分析、结构主义、阐释学、解构主义、心理学、符号学、统计学、分形理论、混沌说……在通往目标的征程上，除了长途搭乘737或D车， 我们是不是也试试滑翔机和热气球？
2008年出席台北·中央大学女性诗歌会议
张无为：
现代诗教与古代诗教有哪些主要矛盾？请谈谈现代诗教中应该解决的问题与古体诗诗教中有所不同并值得注意的问题。
陈仲义：
多年来，我一直鼓吹“现代诗与古诗是两种不同制式的诗歌”；现代诗与古诗的教学有很大分野。可是，绝大多数教学都把现代诗与古诗当作“同质性”对象，因而在传统审美惯性、惰性驱使下，习惯把古诗那一套成熟的教学、评价、鉴赏体系挪用移植到现代诗教学上，执行“古今通用”法则，造成许多尴尬。
多年来，我痛感：缺乏感悟的僵硬宣教，散文体的照搬训练（抽译主题，固定答案，意义先行等），对心灵是一种磨损。我们的学子就是在“正确”诗歌折磨下，长成缺乏感性汁液、缺乏灵性、充满硬质纤维的灌木丛。
当这种必须靠艺术直觉（充分的艺术感觉能力）去把握的教学，一旦与严厉的考试命题、排中律式的答案钩挂，尤其工具性目的，远远大于美的领悟、享受与开发，那么一次可能的精神盛宴，就会变成如鲠在喉的恶心。
诗歌教学在教材（过于陈旧）、师资（欠缺“特殊知识”）、对象（感受性较差•长期所致）, 方法（单一、尚未形成训练体系）均存在较多问题。本人曾提出几条建设性意见，有兴趣者可参考《新诗普及教育的顽疾、惯性、应对策略及其新实验》（《兰州大学学报》2016.1）这里就不再多说了。
2009年与洛夫夫妇
张无为：
艺术的核心应该是审美及其内部规律研究。问题是美学中如美的本质存在与否已经成为难解的问题，那么诗歌的美学评价应该如何确认依据？
陈仲义：
传统对文本的评价，一般都围绕着文本所体现的 “真”“善”“美”。比如艾青在《诗论》中就反复强调：我们的诗神是驾着纯金的马车，那三个轮子隆隆声振响着的，便是真、善、美。它的确标识着人类精神生活中与生俱来的三大元价值。这种价值具体运用到诗歌上常常被概括为历史标高与美学标高的统一，但笔者还是觉得框架太大。历史标高与美学标高的统一作为宏观指南，没有什么大错，但要真正认清一首诗的价值，还是应该返回文本的细部以及细部所呈现的实在性。
诗歌的美学评价应该是文本形式化结构的客观性与接受响应度的辩证的统一。在相关论述中笔者曾出示如下草图：
在纵向轴列上，形式化结构承载着文本的物质形态。具体说，即由诗质（经验•体验）、诗语（诗性话语）•诗形（排列•格式）三者共组的形式化结构， 经由诗人一次次的心智活动，三者相铺相成，共建文本完型，因外化为纸上建筑（除非重大修改）故具较大的客观稳定性。
在横向轴列上，是对应着纵向轴列上文本结构的接受主观性，它是由一系列“心动”变现为接受响应度的——从“无动”、“微动”到“大动”、“恒动”，并形成某种梯度关系。即心动作用下，文本原在意义获致主观“发酵”而形成新的价值。两者互为主客观辩证，乃是文本评价较为科学合理的依据。
张无为：
当下网络新媒体包括自媒体快速发展，并已进入发达状态，导致诗歌创作与评论均没有门槛，人人可发声，发声就有响应。您如何看待这种鱼龙混杂的状况？同时，学术界的评论也有失范趋向，并且其影响力也越来越有限。那么，有没有解决这个问题的途径？
陈仲义：
鱼龙混杂、泥沙俱下是正常现象，不用杞人忧天。林子那么大，什么鸟都有。相信“市场”神奇的杠杆，再怎样负载或空转，最后都会被其自身势能所“驯服”与修正；如同泱泱“黄泛区”，再怎样四面纵横，八方肆意，最后还是脱不了基本 “主航道”。
网络批评的狂欢、隐身、虚拟、面具，诚然带来新的传达路径，同时也可能使一般受众陷入某种“迷津”。尤其网络暴力（打到一切的独断、非我莫属的雌黄、抓住一点的人身攻讦）还有一定市场。
但相信那么多富有责任感、明智勤勉的楼主、相信聚拢其间大多数人的“自律”意识，相信共同体的履约 “条款”，新媒体自媒体将继续成为诗的最大集散地和诗的黄埔军校。
2012年出席中韩作家会谈
张无为：
中国诗歌流派网建网五年多来，与诗人相比，批评家来网站注册发帖的还不多，您是较早关注流派网，先后担任评审委员、学术委员并多次发布批评文章的批评家之一。仅2016年，《诗歌周刊》就从中国诗歌流派网论坛选发了您的四篇诗歌批评，对流派网会员和周刊读者的诗歌创作和鉴赏具有指导与启迪意义。据网站总编辑韩庆成先生介绍，您也一直把中国诗歌流派网当作当今中国网络诗歌的一个重要取样点，纳入您主持的国家课题研究。在您眼中，流派网在当今网络诗歌中处在怎样的位置？它还可以做什么？您如何评价网站创始人徐敬亚先生明确倡导的“自由发表”办网主张和流派网正在走的包容、多元和个性化之路？
陈仲义：
无论是敬亚兄倡导的“自由发表”，还是贵网倡导的包容、多元和个性化之路，都是很靓丽、很得人心的“民主”之举。我曾经比较诗生活网、中诗网、中国诗歌流派网的15年、10年、5年“之痒”。毫无疑问，中国诗歌流派网与时俱进，后来居上，在规模、人数、影响方面都显示强大的“后座力”，尤其是“诗日历”、“诗歌周刊”、“发现”栏目，堪称诗江湖的 “三花聚顶掌”。但愿各路英雄好汉，梯云纵心铁掌拳谱，在在撑起诗坛半边天。
2015年国家课题《现代诗：接受响应论》改稿会
张无为：
2017年4月10日，是《诗歌周刊》创刊五周年。五年时间，《诗歌周刊》共出刊255期，发表原创诗歌超过4万首，是中国网络诗歌在这五年中的一个精品仓库，也为研究者提供了多元的样本。在坚持审美多元化的同时，《诗歌周刊》五年来也逐步形成了建立在网络新媒体这个全新诗歌时代之上的个性审美准则，这个准则包括“诗性干预”理念，即以诗的形式对时事及时事背景发声，记录、指认、鞭挞现实中的假丑恶现象。昨天（4月1日），俄罗斯诗人叶夫图申科辞世，从他一生的经历来看，他就是一位典型的“干预诗人”。中国老一代的干预诗人中，黄翔、叶文福、曲有源具有代表性。最后一个问题，您对诗歌、诗人与现实的关系是怎么看的？对“干预诗歌”有何期许？
陈仲义：
这里涉及到如何看待诗歌功能问题。西方诗歌功能在神谕、净化 去弊、预言、拯救诸方面都留下衍化轨迹。中国诗歌功能大多集中在“兴观群怨”上做文章，随着功能弱化，逐渐演变为当下的“取暖”。
在目前普遍呈现“暖（软）”诗歌氛围里，重提“诗性干预”或介入性诗歌恰似一记雷鸣，至少它已成为流派网一个重要而鲜明的标志。虽然与过往的炸弹、旗帜、晴雨表，不无血脉牵连，但新形势新语境下的更为艺术的表达、传达，不啻拥有广阔天地和通衢之路，值得全力倡导、发扬光大!
2017年4月2日提问于内蒙古赤峰
2017年4月13日答于福建厦门 | 
发表于 2017-4-21 14:42
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发表于 2017-4-21 16:13
发表于 2017-4-21 20:17
