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于坚:如果不是工匠式写作,你会被淘汰

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发表于 2013-12-4 14:57 | 显示全部楼层 |阅读模式
于坚:如果不是工匠式写作,你会被淘汰



材质没有高低之分


南方周末:听说“云师大”近几年以走向国际为号召,3月份引进你的时候,就有办国际文学节的想法?

于坚:我搞文学节,是因为我觉得,中国传统的文学制度,在现代主义的冲击下,已经完全失效。现代化其实已经把我们变成了陌生人的社会,作者和读者之间的联系非常脆弱,甚至没有联系。西方也面临这个问题,他们用文学节、咖啡馆、沙龙等形式,把个人化、碎片化的读者和作者连接起来。像卡夫卡这样的作家,在20世纪初他的作品主要是通过沙龙来传播。

我去了世界上很多的文学节,给我印象最深的就是我前年去参加英国切尔滕纳姆国际文学节,它是1948年建立的,已经成为世界上最大、最著名的文学节,它每年可以邀请世界600个作家、艺术家去参加这个文学节。我去的那一年,它邀请了《哈利·波特》的作者以及联合国前秘书长安南,中国邀请了我。每天环绕着切尔滕纳姆市政厅,有很多的诗歌朗诵和讲座还要买票。

南方周末:中国是否有这种传统?

于坚:传统中国社会是熟人社会,文学不存在陌生人社会的挑战。从古代的口传文学发展成书面写作之后,为了更利于传播,诗人必须把诗写得朗朗上口,利于背诵和传播。你可以说它是文学形式,实际上它也是一种文学制度。但白话诗兴起之后,这种制度不存在了,诗完全变成了个人内心旋律、语感,我内心的旋律跟你的旋律是不一样的……1949年之后,我们以政治的制度代替了文学制度。政治挂帅和“诗言志”的老传统联袂,导致中国主流的诗歌教育,把诗遮蔽起来了。

南方周末:这次诗歌节,遴选诗人的标准是什么?

于坚:请的都是在中国当代诗歌界有持久影响力的诗人。他的写作不是短时段的,是长时段的。我本人欣赏哪种诗歌,这不应该是文学节的标准。文学节不是一个个人趣味的展现,而是对各种趣味的包容。但是各种各样的文学趣味,必须是在他那种趣味里面是有持久力影响力的,不能只是昙花一现。舒婷、西川他们来了以后你们就可以看出他们的风格、写作的方式,南辕北辙,但是他们在那种风格里面都是最重要的诗人。这种南辕北辙出现在今天的大学校园里尤其合适。大学生希望任何事情只有一个答案。但我不告诉他什么对什么错,什么好什么坏,我只给他一个有重量的东西。

优秀的诗人是一种材料。李白说“天生我材必有用”,如果你有材,你的写作只是把这个材伸展起来了。材质本身并没有高低之分,只要有材质,它就会变成很重要的东西。两块石头,你可以说我喜欢这个,不喜欢那个。但是你不能说这块石头太轻了,轻得不像石头。它们一样重。

评价诗人和诗有好几个层面,一个层面是时间的层面,有的好诗不是我们置身其中的人说了算的,它是文明和历史选择的结果。你有没有看过《唐人选唐诗》?李白在里面是排在三百六十多位,就被选了两首,在最前面写得很多的是张三、李四、王二麻子。

要工匠不要才子


南方周末:这届诗歌节的主题是“何谓诗”,为什么把着眼点放到这么“原初”的问题上?

于坚:最近几年,中国比较严肃的诗人都在思考这个问题。你听韩东和西川都在谈“经验”,以前诗人不大谈“经验”,更强调感性。

除了经验,还有“专业性”。韩东在两三年前就在讲专业性。我和他都反对才子式的写作,认为真正的写作应该是工匠式的,而才子式的写作对更有力量的写作是大敌。我和西川没有谈过,但我听得出来他讲的话里面也有这个意思,你听他在跟学生交流的时候引用了威廉·布莱克话:从天真到经验,再到天真。

我认为,“专业性”是一个真正有现代性的问题。“五四”以来,我们向西方学习。拿过来的主义、观念都是次要的,最重要的是专业精神。古代中国,才子式的写作占主流,就像仲永,年轻时很有才华,但过早夭折。20世纪革命、战争、运动……使得我上一代的作家基本上都是才子式的写作。我计算过,那一代人写超过十年的没有几个。真正有一点专业精神的就是鲁迅,还有周作人,周作人算是坐到死的一个。“文革”以后,朦胧诗那一代还是受才子型文化的影响,比如说舒婷讲,她的诗都是过去的。丁玲以前不是说过“一本书主义”吗?写出一本就可以吃一辈子,这就是中国的一个传统。

到了我们这一代,像我持续写了四十年,我自觉写作的时期是在大学,从1980年代到现在,大学以前的十年算是才子型写作的时期,到了1990年代以后我可能已经进入每天写作,写作已经变成一种习惯。韩东也是如此。这种写作在世界文学史上是比较正常的写作,大部分作家都这么写。

南方周末:写得长、写得多,就意味着专业吗?

于坚:专业首先要有量。如果到今天还是“一本书主义”,这一百年就白过了。专业精神正是资本主义最基本的一种精神。这不是你愿不愿意接受的问题,它是你的命运,如果你不是一个工匠式专业的写作,那你的写作会被淘汰。

诗人必须在持续不断的写作中,才能走上诗之路。诗不是像禅宗的公案,一锤子买卖。比如海德格尔的某些基本思想,你可以在老子那里面也感悟到,但止于感悟。同一个观念,老子只讲一句话,海德格尔却写了一本书。早年的文明有“谜语”一样的性格,但进入现代社会之后,如果汉语还仅仅是停留在“一句顶一万句”的水平上,它没有办法表达我们今天更为复杂、丰富的存在。

南方周末:汉语处理现代诗歌更具优势还是劣势?

于坚:汉语是一种很微妙的语言,它一方面使我们的世界保持着古老的混沌,另一方面在某种程度上完成了对现代的命名,但是这种命名在很多方面是不清楚的。导致中国人在面对现代社会的时候常常碰壁。我在写作中经常感觉到这种东西。如果你不能够把汉语变成一种更为清晰的、准确的语言,它可能会面临着被淘汰的危险。

你比如说,“枯藤老树昏鸦”六个字完成一个意境。这是古典诗歌。换成当代诗歌,完全可以写:那个枯藤是怎么样的枯?一点钟的枯藤和两点钟的枯藤、三点钟的枯藤是不一样的,秋天的老树和春天的老树是不一样的……在传统中国的写作里面,这些都是被忽略的。中国传统写作很强调一气呵成,把握一个整体的氛围,在混沌方面非常有力量,但是在清晰的方面就显得非常的微弱。

我的心得是:汉语有天然的混沌性,写得清晰也不用担心它会变成像西方语言那样机械、僵硬。可能越是精细的写作越是抵达更大的混沌。你看乔伊斯或者是普鲁斯特的作品,他的原作里面是非常准确的、精细的,但被翻译成汉语之后,汉语把混沌给了它,汉语为它赋予了一种诗性。

南方周末:欧阳江河认为在这个时代里,“文学变成了一种像狗一样饿了就要叫的东西”,“全部东西到最后都变成了意见、看法、观点、反应和资讯,文学和思想却基本上消失了”。他表达的这些,都是你们的前辈诗人不曾拥有的经验。为什么这些东西不可以成为诗?

于坚:没错。所有的经验都可以成为写作的材料。随着写作的深入,你过去不认为是经验的东西,它会成为你的经验。但是更广大的经验是在黑暗里面的,你完全意识不到它的价值。其实经验是无所不在的,重要的是诗人自己能不能在诗的路上走向纵深。

南方周末:你说“诗人是为这个世界守成的”,这个世界有什么成守?

于坚:你的生命不是一个“成”吗?而守这个成是很困难的。经验就在你的生命里面,你只不过从教育给你的遮蔽里,一次、一次地回到你的生命而已。你的教育、你的环境、你的父母等等都要把你的生命遮蔽起来,特别是今天中国的教育完全就是要把你变成一个白痴,那么你怎么样回到造物主、上帝已经给你的成上去?这是需要一次、一次地去除遮蔽。而写作本身就是不断的去蔽的过程

来源:南方周末












  



  


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发表于 2013-12-5 03:05 | 显示全部楼层
你这样的人没有资格怨中国,怨中国的教育。你为中国做了什么
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发表于 2013-12-5 09:00 | 显示全部楼层
需要工匠!
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发表于 2013-12-5 19:44 | 显示全部楼层
给微博荐读。。

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发表于 2013-12-6 09:18 | 显示全部楼层
学习
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发表于 2013-12-6 09:18 | 显示全部楼层
收藏
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发表于 2013-12-6 19:44 来自手机 | 显示全部楼层
一次一次去除遮蔽
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发表于 2014-4-5 21:46 | 显示全部楼层
我对于坚关于“工匠式写作“的理解是,写作者需要把写作当做一项专业技能而加以磨砺,通过量的积累达到质的飞跃,从感性而达致理性即文学的思想性。文学特别是诗歌写作,无论古今,都不能因为”匠气“而滞涩而失去文学的灵性和鲜活。
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发表于 2014-4-6 13:53 | 显示全部楼层
李太伯 发表于 2013-12-5 03:05
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

希望解除对李太伯的禁言,犹其在流派网这样的“大”论坛。
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发表于 2015-5-10 21:54 | 显示全部楼层
很有启发  
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