关于古人，读钱谦益《牧斋有学集》

荒原猛士

赵茄 发表于 2016-9-23 22:15
有明一代，诗歌是唐诗的五倍。但是成就远远不如唐诗。原因是明人作死，学唐人而不能自开生面。夸张到了“ ...

唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了宋，本是我国一个经济和文化高速发展的一个朝代，由于当时社会的生活形态影响，词蓬勃发展，诗的光环下滑，被词所代替。而明人又推崇唐诗，无意间让唐诗在中国诗歌的影响延续到现在。我想说的是，钱谦益是仅次于杜甫？不能如此简而概之，陈寅格说比杜甫更过之也是一家之言。其实除杜甫之外，中国还有大量的优秀诗人，他们各有千秋，也各有代表作。也有很多优秀作品是在历史沉没的。明代学者在诗歌方面最大的贡献，不是创新，而是收集整理。包括钱在在继往开来方面也是侧重于既往。至于开来这一点与李白、杜甫、王维、韩愈、白居易、李商隐等一批唐代大诗人比还是有所欠缺的。而到清代，纳兰是清初词人的佼佼者，之后没有很优秀的大家。而乾隆一生写诗5万多首，佳作聊聊。反而晚清，倒是中国文化界的一次大动荡。许多新文化蜂拥而至，，许多学者诗人继往做得不是很出色，但开来方面却是做得不错，为后人铺垫了一条路

秦梅

荒原猛士 发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

交流有益。下午好！

秦梅

赵茄，下午好！

荒原猛士

秦梅 发表于 2016-9-26 18:07
交流有益。下午好！

问好梅，晚上好

赵茄

荒原猛士 发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

宋诗成就高于宋词。这是定论。认为宋诗不如宋词的，可能在于读宋词比较多，读宋诗比较少。这其实是不科学的。因为宋诗的话，对于我们生活文化的影响是远远高于宋词的。甚至不亚于唐诗。只是我们读得很少。以至于，虽然我们掌握了一种文化，其实真的没有意识到这种文化。实在很难赞同关于宋词的地位。清代诗歌成就高于清词，同样是定论，也实在没有接着讨论的必要。纳兰的词，其实只是奇葩。成就不逊于他或者说高于他的，尚有朱彝尊，吴兆骞，陈维崧之流。至于一家之言。我并不作如是观。这里对陈寅恪的理解出现了问题。陈寅恪仅仅是从诗史的层面来说，钱谦益的《后秋兴》的确是要超过杜甫的。但是不是从艺术角度来考量。从艺术角度考量的话，曾经有过一个非常有趣的问题，就是，唐诗能代表中国古诗的水平还是清诗？大部分选择的是唐诗。我估计是没有疑问的。但是从什么层面来说，唐诗要胜于清诗呢？流传度？其实诗歌对文化的影响，我说了，历朝历代都是有的，只是我们受限于一些认识的局限，没有意识到而已。为什么我们意识到唐诗呢？你看看教科书就都懂了。那么，从什么层面唐诗要比清诗好？无论是从文本的内容，对仗的精纯，诗歌当中的学问或性情，创作手法的运用，炼字的效果，从这各个方面来看，至少你拿出真材实料的东西来，你拿不出来，就一句“唐诗感觉比清诗好”恕我直言，这从批评的角度来说，是儿戏。不具备任何可靠性。清诗是不是不如唐诗远甚没什么拿的出手的呢？这要去读过才有资格发言，没读过，听某些人胡说是没意义的。王国维认为清诗垃圾，陈三立认为王国维不懂诗，谁说的是？更别提我们的一些人，想当然的以为清代诗人因为文字狱的作用，不敢写现实。你去读读，唯有有清一代诗人你可以这样为他们辩护：没有一个清代诗人不反映现实。唐人，宋人，元人，明人，是不敢这样说的。因为他们本来就不是。反映现实最深刻的，恰恰是清人。这里没有兴趣也不敢和院长抬杠。这些诗人怎么写的，到底是容易找到的。文本证明一切，一切的辩护都没有价值。

赵茄

荒原猛士 发表于 2016-9-26 17:20
唐诗之所以能成为中国诗歌史上一个高峰，其主要原因与王家的做法有很大关系，所以能够群星璀璨。而到了 ...

从开来这一点来说，钱谦益影响不如杜甫李商隐，我是认同的，但是说他不如李白和王昌龄等人我是不认同的。李白王昌龄对于后世有何影响？还希望从实际创作找点东西出来能够详细地说明。没几个人学李白。王昌龄则没几个人愿意学。或者说值得学。清代喜欢拿乾隆说事，但是乾隆在清代实在无法代表清代诗歌的任何成就任何方面，顾亭林，钱谦益，吴伟业，王渔洋，查初白，郑珍，朱彝尊，甚至袁枚和厉鹗，这些人可能才能代表清诗的水准。乾隆那个只是打油诗。不代表都是如此。晚清没什么诗歌我也不认同。同光体郑孝胥，陈三立，还有体制外的黄遵宪，不知道院长又怎么看他们的创作。说回钱谦益，此人作品最大的缺点，或者唯一的缺点也就在于掉书袋了。而他晚年的作品，至少七律（不包括五言，唐之后五言尤其是五古再也没出过泰斗级大师），是不会比杜甫差多少的。当然院长也可以认为我是读过几本书就自负自以为自己了不起的人之一。但是我认为我是什么样的人与事实如何，并没有关系。客观面对古诗。就要应该认为古诗是呈现出一种内容和表达方法的发展的状况，而不是什么每况愈下。否则一味偏爱唐诗（不否认总体来看唐诗仍然是成就最高），就和古人相悖了，因为唐诗为古人诗歌的顶峰是现代人看法。古人并不认同，否则唐宋诗（没宋词什么事儿）之争就不会一直闹到古诗收场无定论。我这话是不是胡说八道您也自可以去了解这段历史。

荒原猛士

赵茄 发表于 2016-9-28 12:08
宋诗成就高于宋词。这是定论。认为宋诗不如宋词的，可能在于读宋词比较多，读宋诗比较少。这其实是不科学 ...

你是不是在其他地方与别人的辩论记错了是我说的话？

荒原猛士

赵茄 发表于 2016-9-28 12:18
从开来这一点来说，钱谦益影响不如杜甫李商隐，我是认同的，但是说他不如李白和王昌龄等人我是不认同的。 ...

晚清和民国是中国思想文化的一个大动荡的时期。而我是较欣赏这个年代的学者的。比如鲁迅、胡适、陈独秀、徐志摩、梁启超等等一批人，并不是说他们在诗文上写得如何优秀，但必须承认他们继承了中国传统文化的同时，也把外国的思想文化引入到中国。而且百家争鸣。这是最可贵的。像唐诗，宋词、元曲、明清小说在中国文化史上的地位也大概有点相似。而李白、杜甫、韩愈、苏东坡······等一批人在文体的创作上确实也起到承前继后的作用。但在各个历史阶段，如果把每个阶段看作是隆起的各个山峰，而每个诗人或学者词人，则是每个山峰里的一道道风景。
至于宋词，还是有很高的艺术成就的，宋朝的王帝很奇怪，太祖与太宗都是马上王帝，靠文韬武略建立大宋王朝，但他们的后代，大多是艺术家。不少王帝在文学、艺术上有很高造诣，佼佼者非宋徽宗莫属。当时大宋王朝拥有地球上70%的财富，经济上，比当今的美国还厉害。为宋词的蓬勃发展提供了足够的土壤，就像现在为流行曲提供了足够的生存空间一样。如果抹去宋词在文化史上的地位，是不科学的。写的这里，我想起第一个吃螃蟹的人，未必他很懂怎样去吃螃蟹，也未必能烹饪出最好吃的螃蟹，但他是第一个吃螃蟹的人，告诉其他人，螃蟹是可以吃的，然后引发其他人去吃螃蟹，并想方设法做出做美味的螃蟹。只有这样去评价第一个吃螃蟹的人才客观。

赵茄

荒原猛士 发表于 2016-9-28 20:52
你是不是在其他地方与别人的辩论记错了是我说的话？

“词蓬勃发展，诗的光环下滑，被词所代替。而明人又推崇唐诗，无意间让唐诗在中国诗歌的影响延续到现在。我想说的是，钱谦益是仅次于杜甫？不能如此简而概之，陈寅格说比杜甫更过之也是一家之言。其实除杜甫之外，中国还有大量的优秀诗人，他们各有千秋，也各有代表作。也有很多优秀作品是在历史沉没的。明代学者在诗歌方面最大的贡献，不是创新，而是收集整理。包括钱在在继往开来方面也是侧重于既往。至于开来这一点与李白、杜甫、王维、韩愈、白居易、李商隐等一批唐代大诗人比还是有所欠缺的。而到清代，纳兰是清初词人的佼佼者，之后没有很优秀的大家。而乾隆一生写诗5万多首，佳作聊聊。反而晚清，倒是中国文化界的一次大动荡。”从我这里引用的来看，我不认为是看错了话。我认为您可能觉得宋词代表了宋代的成就，宋词超过宋诗，清诗不足为道，只有纳兰值得一读。从以上您的言论来看，未必全然是我认识的问题。看得出来，您很不快。我也不是好辩的人，话已至此。无须再多说了。

赵茄

荒原猛士 发表于 2016-9-28 21:18
晚清和民国是中国思想文化的一个大动荡的时期。而我是较欣赏这个年代的学者的。比如鲁迅、胡适、陈独秀、 ...

没有想过抹去宋词的成就——这毫无疑问是愚蠢的。宋词的成就也是有目共睹的。但是宋词有个问题。不如宋诗的最大最大的问题就是题材面和可供表达的内容实在狭窄。即便是有了南宋和苏东坡李清照的丰富还是如此。过分追求于诗意的提炼和语言的雕琢。这是宋词的致命伤，也是词的致命伤。宋朝畏惧五代十国的乱世，提防武将，重视文化，文化业非常繁荣，文人地位非常高，超过唐代。所以宋代皇帝文化修养也非常高其实也是正常的吧