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质疑唐晓渡先生,欢迎讨论!(4.16 补充4点)

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发表于 2014-4-14 12:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 张无为 于 2014-4-16 17:52 编辑

      “诗歌流派是自我安慰的大泡泡”这个判断显然不符合实际。我不知道,唐晓渡是像黄帮君《老屋》中的鼠牙,还是也在炒作?
      1、流派首先是一种集体力量,根据得道多助,失道寡助的传统原则,流派作为同人共同追求目标,显然要强于个体。鲁迅先生就说过,地上本没有路,走的人多了也便成了路。
      2、引述韩东说过的话,大概意思是狮子老虎都是独自行走的,只有羊群们才拥挤在一起。这不足以改变思潮的价值和地位。因为地球人都知道,同属于兽中王,老虎的确是独自行走的,而狮子不是,狮子是社会性群居动物。
      3、抱团取暖是弱者的生存策略,但是,不能忽略,抱团取暖的同时也可以抱团出击,这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此,尤其是当下。人都是逼出来的,这才是真理。
      4、不能抹煞文艺思潮或者流派对文学史应有的贡献。不过,唐先生能承认下半身写作的具体针对性已经不容易了。
      5、我们承认,文学创作尤其是诗歌创作,必须有独行侠心理。但不能说他们不可以结盟,事例无用赘述。一句话,我们弘扬诗人的个性精神,同时我们也提倡加强文艺思潮与流派建设,当然,流派有流派的游戏规则,正如花开花落与不是花的花并不是一回事。  
      因为有课,只提供个思路。但希望各位不要被名家所惑。


对唐先生观点的看法,进一步补充如下:
      1、唐晓渡:“一般来说,创作个性特别强的诗人,并不会特别在意流派。诗歌史上,所谓诗歌流派也往往是后置的”——此言武断了。是否在意流派、命名是前置或者后置是复杂的现象,不能一概而论,尤其应该历史地考察,一般以概念术语是否自觉为界限。在流派这个术语产生之前,命名后置是必然的,然而,这恰恰说明,该团体潜在的流派意识,并且以其前卫性契合文艺发展规律,因而更难能可贵。例如江西诗派显示出的创作理念与倾向,与自觉的流派相比,除了命名之外均不逊色。当然也有相反。但诗人、作家没有流派意识何尝不可以说是一种缺憾?至少不能仅仅将其作为优点吧。
      文学史上提到的“七月派”(不仅是诗),作为同人他们有理论指导,胡风文艺思想就是旗帜;有阵地,《七月》、《希望》等;当然更有实践。而且他们的流派意识是非常自觉的。

      2、“羊城晚报:既然诗人本身不承认,那么学界应当怎么看待这种后设的诗歌流派呢?这种追问的意义在哪?”——晚报记者的问并不错,但是从唐先生的回答可见其倾向性明显。他开头并不否定“后设的意义”,如白洋淀诗派。但紧接着话锋一转说:“较有分量和自信的诗人,不在意这些”,进而又从反面说:“比较弱的诗人,需要借助群体的力量”,由此只能推论,在唐先生看来,凡是文学同人,个体力量都是比较弱的,这样势必把文学研究会、创造社、新月社等及其每一个成员的价值都低估了吧,显然已不靠谱了。
      针对《今天》派,唐先生认为,他们“相互间的风格也绝对不是朦胧诗这个词就能够简单概括的”,这并不错。但是并没人认为同一派别的成员风格都是整齐划一的呀。
      唐先生说,“只有不断精进的诗人,不断写出有分量作品的诗人,才能让他历史上的某些叙述得以成立,否则,最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。”话语中正反之间并不是逻辑性的必然。那只能说明唐先生的心理定势。实事求是地说,当前的诸多流派肯定参差不齐,但符合不符合流派标准应该从流派角度去考察,而不应该把流派与作品对立起来,而且非此即彼。“最后也不过是一个自我安慰的大泡泡”——流派是大泡泡,是自我安慰的大泡泡,不过是自我安慰的大泡泡,最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。从这几个关键词流露出唐先生对流派的鄙视和嘲讽,否则,他应该说,必须努力让流派的泡沫破裂(像房地产一样)最后剩下的是真正的流派。这样说才是负责任的,这也是流派网努力的方向。

      3、归纳唐先生的话语:“无论是哪个诗派,最终还是要看诗歌作品”;“很难说,出现这么多诗歌流派,是好事还是病态,一切都要看作品”;“诗派的概念或命名,是不能取代诗歌作品”,特别是“很多宣称某某流派的,更多的是心有不甘”,这种踹度是极其片面的。因为流派意识同样丰富多样,而且成立流派并不在于诗歌创作环境改善;整个诗歌生态、诗歌的内部空间,都已大大拓展,只能进一步推动流派发展。这才是我们对诗歌作品质量、诗歌流派、诗歌群体,应有的认识。把尺度变得更严谨一些不是有理由,而是必须。至于如何实现诗歌主张,最终当然是通过诗歌作品,而不是诗派宣言。可是诗派宣言与诗歌作品肯定有关联。退一步说,诗派宣言还可以纳入思潮流派史去考察其意义与不足,而不是仅仅就其内部自身的口号与实践去评判,这样会更有价值。
      唐先生说“80年代,诗人们是要坚决发出自己的声音。现在变了,有些人是坚决要抓住别人的眼球。”这样非此即彼的概括和论断是挂一漏万的。

      4、“哪怕你是‘垃圾派’,如果确实有非常优秀的诗歌作品,也未尝不可。……但如果认为都已经标榜是‘垃圾’了,因而诗歌已经没有了任何标准,没有任何底线,那就不是严格意义上的诗歌,也不能进入真正诗歌流派的视野。”对于这番话,我希望唐先生先研究研究垃圾派的具体理论以及代表性作品。
      “从诗歌的角度说,炒作事件是不良嗜好,对新一代诗歌的发展会产生非常不良的影响。不仅诗歌,美术界其实也很多,很多属于闹事儿、抓眼球,搏名声,我认为这和艺术本身没什么关系的事。”唐先生最后这段话是不错的,值得警惕,但显然不仅仅是流派,也不仅仅是诗歌了,说的正确,可惜是泛泛而谈,就可能大而无当。

                   2014年4月16日17:35:55

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 楼主| 发表于 2014-4-14 12:30 | 显示全部楼层
如果唐晓渡先生自以为是公众人物,就应该谨言慎行,更不能信口开河。
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发表于 2014-4-14 12:38 | 显示全部楼层
十分赞同无为教授的观点。
【抱团取暖是弱者的生存策略,但是,不能忽略,抱团取暖的同时也可以抱团出击,这已经是生存的智慧。诗人生存在特定的社会现实中不得不如此,尤其是当下。人都是逼出来的,这才是真理。】
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发表于 2014-4-14 12:38 | 显示全部楼层
张无为 发表于 2014-4-14 12:30
如果唐晓渡先生自以为是公众人物,就应该谨言慎行,更不能信口开河。

支持!
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发表于 2014-4-14 14:27 | 显示全部楼层
张教授的观点,有对唐晓渡老师观点的误解。
唐老师说的,是诗歌本身的立场。而您说的,是诗歌分流的派系。
在这里,我重复刚才说过的一些话:任何形式、任何风格的诗歌,首先必须要符合诗歌的基本要素,诗歌的美学不能忽视,诗歌的根本不能丢弃;每个诗歌作者,最终是以作品的水平说话,而不是以作品之外的噱头、设置、包装来取代文本水平的体现;身为诗人或者诗歌写手,先应该写出好作品,经常性地写出好作品以后,再奢谈什么派什么主义,否则是非常可笑的。
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发表于 2014-4-14 16:59 | 显示全部楼层
唐晓渡毕竟是专业搞新诗研究的。既然说了句不痛不痒的:自我安慰的大泡泡,也没什么好大惊小怪的。就当他是国家队的,俺们是地方队的。既不会同场,也不会竞技。再说毕竟都是诗人,说话夸张是习惯性的。我们都不是考据的专家,没什么准确不准确,中听不中听的。
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发表于 2014-4-14 17:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 北京殷晓媛 于 2014-4-14 17:49 编辑

赞成张老师的观点。
1.流派从原先的由后人总结命名,到当今在风格上持有自己的诗学主张,从而水到渠成衍生出流派,正是时代的一大进步,体现了诗学个性的觉醒和独立意识。分工是一切领域实现进化的必要开端,同样是诗歌,分出来三百六十行,各司其职,物尽其用,方能实现清晰、树状的多样化,而不是一团乱麻。
2.好的诗学主张和人数没有关系。流派大到几百上千人,小到一两个人,决定于看主张的观点、难度、实验性、及该种主张在同时代的响应程度,不能以多寡判断派别价值,更不能认为无流派的诗歌一概是好诗,非群体的动物很多,除了老虎,也有啮齿类动物,例如花栗鼠等。例子太多了。
动物界何以出现强大一些的动物独行较多的状况(并非全部)?那是因为动物的生存机会对比是纯粹的力量对比,且生存是第一前提,它们没有选择。而人类是高等动物,以智慧决定前途,岂能与它们相提并论?和平年代的诗人群体,享受着平等的生存权,所以没有动物这方面的后顾之虞,那么是时候允许大家有更高层次的追求和选择,是群居,还是独行。武断宣称无流派诗人比较优秀是毫无道理的。
3.张老师提出的“独行侠心理”观点我很赞同。“独行侠”“独”在什么地方,在文本的卓越和标准的不可降低,而非对于人数单数还是复数的形式主义要求。只要是合乎流派主张的作者和作品,不应因为多而排斥;只要不符合的,纵然流派只有一个人也应坚守不能降低门槛。所以,独行是一种态度,不是一种单纯数学。
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发表于 2014-4-14 18:57 | 显示全部楼层
抱团取暖是弱者的生存策略,但是,不能忽略,抱团取暖的同时也可以抱团出击,这已经是生存的智慧
首先支持教授观点

用我一篇诗论中的话来解释:


我们也知道这个世界上不可能出现同样两片叶子,但为什么还有主流,个性要服从主流,多数近似个性趋于共性,才能集美之大成!
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发表于 2014-4-15 06:09 | 显示全部楼层
唐教授虽然是著作等身的诗歌研究专家,但关于诗歌流派的观点我认为是片面的,不符合当前诗歌发展的形势、不利于当前诗歌的繁荣。
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发表于 2014-4-15 06:09 | 显示全部楼层
支持张教授的观点。
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